עידכון (2017-0710)
תמצות הרקע: בדצמבר 2009 ניסיתי לסייע לחבר להעלות לויקיפדיה העברית ערך על עמותת הל"ה. הערך נמחק לאחר דיונים מתישים ומתסכלים. הסיפור הותיר אותי בזמנו עם טעם רע מאד כלפי ויקיפדיה העברית (מה שהוביל לכתיבת הפוסט הנוכחי). עם זאת, שנתיים לאחר שהסיפור הארור הזה נגמר במחיקת הערך, עלה לויקיפדיה העברית הערך הל"ה (עמותה)! כיצד זה קרה? ובכן, על סמך הכתוב כאן –
ההצבעה נפתחת מחדש בהתאם לויקיפדיה: פרשת בובות קש 2011. בדיון הקודם היה רוב של 59% למחיקה, אך בניכוי בובות הקש מדובר ב-49%. מאחר שהתוצאות צמודות גם כך, ההצבעה נפתחת מחדש. עידו • שיחה 09:51, 3 באפריל 2011 (IDT)
ותוצאות ההצבעה היו:
הוחלט להשאיר את הערך ברוב של 22 מול 11.
אז מהי אותה "ויקיפדיה:פרשת בובות קש 2011"? הנה תמצית:
בסוף 2010 העלה בפנינו דניאל ב. חשד לכך שמספר משתמשים אינם אלא בובות קש של אותו משתמש. מאחר שהמשתמשים שלהם נגעו החשדות היו כולם משתמשים ותיקים ופעילים, המתנו זמן מה עם הבדיקה, כדי לגבש תשתית עובדתית מספקת לבדיקה כזו, שאינה עניין של מה בכך. בסופו של דבר, ב-26 בפברואר נערכה בדיקה חשאית לבקשתנו.
בעוד שהחשדות שלנו נסובו תחילה סביב 7 או 8 משתמשים, הופתענו ביותר מהתוצאות שהצביעו על כך ש-29 משתמשים שונים השתמשו באותה כתובת IP. לגבי מקצת מהמשתמשים ידענו, מתוך היכרותנו עמם או ממה שנמסר לנו, כי הם אנשים בשר ודם. אחד מהם הוא מוטי, אליו פנינו כדי לקבל את תגובתו. זמן קצר לאחר מכן החלו חלק מהמשתמשים ששמותיהם עלו בבדיקה לבקש את חסימתם.[…]
בדומה לרבים מכם, גם אנו קיבלנו את תוצאות הבדיקה בתחושה הקשה כי הולכנו שולל. כולנו השחתנו את זמננו בהצבעות שהוטו ודיונים שכעת מתברר שהיו פיקטיביים למחצה ומסבים לכולנו עוגמת נפש רבה. השקענו רבות מזמננו בטיפול בפרשה מצערת זו, בחקירת פרטיה הסבוכים ובירור הדרך הטובה ביותר למזער נזקיה. אנו מקווים, כי הדרך בה פעלנו תוביל אותנו חזרה למסלול ממנו סטינו בשל פרשה זו ותחזירנו לפסים של כתיבת אנציקלופדיה, שהיא, בראש ובראשונה, הסיבה לכך שכולנו כאן.
במהלך השבועיים האחרונים עברנו על מאות הצבעות שנערכו במהלך השנתיים האחרונות, כדי לבדוק אם הוטו. גיבשנו קריטריונים לטיפול בהצבעות, והם מובאים להלן. ככלל, הממצאים מעידים על כך שמתוך 264 הצבעות מחיקה ומחלוקת, 46 הוטו במידה כזו או אחרת, וב-28 נוספות הייתה השתתפות ערה של בובות קש, שייתכן שהשפיעה על התוצאות.
אנו מקווים כי סיום הטיפול בספיחי הפרשה יהיה שקט וחלק, ושנוכל להתקדם הלאה. זה תלוי בכל אחד ואחת מאיתנו.
סיפור די מדהים. אז מה אני מסיק מכך? שלפעמים "טיפשותו (החברתית) של ההמון" יכולה להתגלות כמעשה הונאה של אדם אחד. ושלאנשים מספיק חרוצים איכפת מספיק מויקיפדיה העברית כדי לתקן עוולות שכאלה (אפילו אם לוקח שנתיים לעלות עליהם. מצד שני, זה מאד מאתגר לזהות סוג כזה של מעשה רמיה).
סך הכל, הסיפור הזה הותיר אותי עם אמונה מחוזקת לעתיד חיובי עבור ויקיפדיה העברית.
המשיכו כדי לקרוא את הפוסט המקורי (מדצמבר 2009):
בפוסט הזה אנסה לחלוק איתכם מה (עשוי להיות) כרוך בליצור ערך חדש בויקיפדיה. ותוך כדי כך, להציף בעייה מערכתית (אנושית/פסיכולוגית?) במפעל הזה שנקרא ויקיפדיה.
הסיפור הוא על נסיוני ליצור את הערך "ארגון הלה" בויקיפדיה והתלאות שאני עובר בלגרום לכך שהערך (איכשהו) יישאר (ראו עמוד השיחה של הערך והדיון סביב מחיקת הערך שמתקיים כרגע). הסיפור עוד לא נגמר, ואני מקווה שגם אתם תקחו בו חלק (אם לא עכשיו, אז בעתיד). ונתחיל:
ההתחלה התמימה – הרצון ליצור ערך
הכל התחיל לפני קצת פחות משבוע, פנה אלי אחי שוקי במייל בבקשה שאסייע לידידה שלו, חברה בארגון הלה, לעזור שיהיה להם ערך על האירגון בויקיפדיה העברית.
היות וכבר היה לי ניסיון (לא רב, אך קיים) בויקיפדיה העברית והאנגלית, הסתכלתי על המסמך שהאישה שלחה לאחי להיות מאמר. מדובר היה בעמוד האודות של האירגון, שהיה לא אנציקלופדי בעליל. הפניתי את האישה לעמוד ויקיפדיה לדוגמא, ביקשתי שתשנה אותו כמיטב יכולתה לפי הנוסח הנ"ל, שתצרף קישורים ושתכתוב בעמוד האודות של העמותה שתוכן העמוד משוחרר מזכויות יוצרים (C) ונמצא תחת הזכויות CC (מהסוג הדרוש לשימוש על ידי ויקיפדיה).
לאחר שהידידה שלחה אלי נוסח יותר מתאים, פניתי ליצור את הערך. למי שלא יודע, כדי ליצור ערך חדש בויקיפדיה הרי שמספיק לחפש את הערך ואם הוא איננו קיים תינתן לכם אפשרות ליצור אותו – וכך עשיתי. יצרתי את הערך על העמותה , לתוכו העתקתי את תוכן עמוד האודות מהאתר של העמותה עם מספר עריכות בסיסיות ראשוניות (יצרתי כותרות, פיסקאות והגדרתי את הערך כ"קצרמר" ועוד טיפה) ושמרתי. משם עברתי לעמוד השיחה של הערך וכתבתי מהיכן הערך הועתק (כדי שאנשים ידעו). כעת פניתי בחזרה לערך המקורי כדי לערוך אותו עוד, אבל נדהמתי לגלות שהערך נמחק.
שלב 1: מוחקים את הערך בגלל זכויות יוצרים
התקשתי להאמין שהערך נמחק (זה היה כ- 2 דקות לאחר שהערך נוצר), אז פניתי לראות את ההיסטוריה של העמוד. ראיתי שבחור בשם וינברג החליט למחוק את הערך בטענה של הפרת זכויות יוצרים. חזרתי לעמוד השיחה וראיתי שוינברג אכן כתב שהוא מחק את הערך בגלל הפרת זכויות יוצרים. לזה הייתי מוכן – וכתבתי לו שהערך מותר להעתקה (ושיסתכל בתחתית עמוד האודות, שם היה הצהרה ברורה שלתוכן העמוד יש את זכויות היוצרים הדרושות להעתקה לויקיפדיה). המענה שקיבלתי אמר: "עדיין צריך לעשות שתי פעולות: לערוך את הדף כי מה שמתאים כפרסום באתר של עמותה לא מתאים לאנציקלופדיה והחשוב יותר להבהיר מדוע העמותה חשובה ומה עשתה עד היום שיצדיק כתיבת ערך עליה".
עניתי שאני אמשיך את דיון החשיבות בתחתית העמוד, ושלגבי עריכת הדף – אשמח לקבל ממנו הערות על הדף עצמו או הפניות לערכים מוצלחים דומים על ארגון או עמותה. מרגע זה ואילך, וינברג לא כתב או ענה יותר בשום צורה.
שלב 2: מישהו טוען שהערך חשוב
האם הערך היה חשוב? עוד לפני שהספקתי לכתוב על הנושא, נכנס עורך אחר בשם "Lostam" וכתב "עמותה שפעילה 23 שנים, והערך מפרט לא רק את מטרותיה, אלא גם את הישגיה. לדעתי, עוברת את רף החשיבות". הידד, תמיכה על העבודה שאני משקיע ממישהו, איזה כיף.
שלב 3: וויכוחים קטנים וטיפשיים
הוויכוחים הבאים לא באמת חשובים ואני לא אתן שמות (אבל מי שרוצה יכול למצוא אותם בדף השיחה של הערך)
וויכוח טיפשי 1: עורך מסויים החליט שזכויות היוצרים של העמוד שממנו הועתק הערך איננו טוב. הוא טעה.
וויכוח טיפשי 2: אחד העורכים כתב " אין סיבה להכפלת מידע באינטרנט ובמקום כתיבתו ניתן להוסיף קישור". התשובה (העוקצנית) שלי לטיעון הייתה: " אז אם אני מבין אותך נכון – אם אתר העמותה יסירו את העמוד האודות שלהם, זה יספק את צרכיך כדי שהערך ישאר?". כמובן שהטיעון היה שטותי, ולאחר מכן הרחבתי בנושא – "הסיבה לכך היא שהיופי בויקיפדיה היא שהוא מאפשר שיפור לאורך זמן של ערך. אפילו שעכשיו הבסיס של הערך דומה לעמוד ספציפי, הרי שהוא מהווה בסיס לשיפור ועריכה עתידית של אנשים שאיכפת להם. אם פעיל של העמותה הזו, או אדם שמתעניין בה, ירצו בעתיד לשפר את הערך – כעת יש להם ערך לשפר. מבלי שהערך יהיה קיים, הרי שהמידע שיהיה ברשותם לעדכן אותנו (את העולם דובר העברית), לא יעלה לאינטרנט. זאת כיוון שיש לשער שלא יהיה ביכולתם של האנשים הללו לשנות (בקלות) את עמוד האודות של האתר של העמותה, באותה צורה שהם יוכלו לעדכן את הערך האינצקלופדי.
או במילים אחרות – אם אני אנסח את עמדתך כעיקרון – הרי שאסור יהיה אי פעם להעלות (כבסיס לערך) לויקיפדיה משהו שנכתב במקום אחר. אני חושב שהעיקרון הזה הוא שגוי. העקרון מפספס את הערך המהותי של ויקיפדיה ככלי שיתופי ליצירת ידע. ואני חושב שהעקרון הזה חוסם התפתחות בריאה של האנציקלופדיה העברית."
הוויכוח המטופש הזה נראה לי כל כך מטופש, שפתחתי דיון על זה ב"מזנון" (המקום שבו מנהלים דיונים כלליים בויקיפדיה). שם היה טיעון אחד שנכתב כנגד שהיה ממשי בעיני ושאמר שהניסיון של עורכים וותיקים הוא שיותר קל ליצור ערך מאפס מאפשר לערוך ערך קיים. על זה אין לי מה להגיב, אולי זה נכון אולי לאו. לא נכנסו עורכים וותיקים לדיון כדי להביא את דעתם בנושא.
וויכוח טיפשי 3: היה וויכוחון על האם זה חובתי (כיוצר הערך) להתאים אותו לסטנדרטים של ויקיפדיה. לאחר דיון קצר, הוסכם שזה ראוי אך לא חובה.
וויכוח טיפשי 4 בשלב מסויים מישהו החליט לפתוח שירשור דיון (שני) שבו הוא כותב "למה הערך חשוב?". בהאשמה לכותב המאמר (אני) שאני העמסתי על דף השיחה כך שאי אפשר היה לראות דיון על חשיבות הערך. לפרוטוקול, זה היה אחרי שאירגנתי לפחות פעמיים את כל הדיון מחדש מכיוון שהוא סטה לתחומים נוספים (שהעורכים העלו, לא אני). מיותר לציין שאותו אדם לא כתב שום טיעון בעד או נגד הערך עצמו. או התייחס למה שכתבתי לו.:
שלב 4: אשכרה התייחסות לערך
השלב הזה עורר בי תחושת גאווה. השלב של עריכת הערך בוצעה במקביל למה שתיארתי עד כה בשלב הוויכוחים המטופשים (שדרשו את זמני, במקום להתייחס לערך עצמו). אבל מה שזכיתי לראות היה עבודה מרשימה מכמה וכמה עורכים אשר נכנסו וקיצצו את הערך, שינו, העלו סימני שאלה ודיונים. יהיו שיאמרו שזה התנהגות קטנונית של העורכים, אני רואה זאת כמלאכת קודש של חקר ה"אמת". או ליתר דיוק, מה שבכוחנו (כיצורים משוטטי אינטרנט) לדעת על העולם.
כדי לראות יותר על מה אני מדבר, אפשר להכנס לעמוד השיחה של הערך ולראות ביקורת על הערך עצמו, ואף יותר טוב – להכנס לעמוד ההסטוריה של הערך ולראות איזה שינויים (רובם לדעתי לטובה) הוא עבר.
שלב 5: הניסיון למנוע את מחיקת הערך (בשל היעדר דיון חשיבות)
כאשר בויקיפדיה מעלים הודעה "האם הערך הזה חשוב", ניתנת לערך כשבוע לזכות לדיון בין העורכים של ויקיפדיה על השאלה האם הערך חשוב או לא. אם לא מוצאים את הערך חשוב, הערך נמחק (תוך שבוע מהצבת ההודעה).
לאחר שלושה ימים שההודעה הזו הייתה באוויר, ולאחר שלושה נסיונות שונים שלי לקבל התייחסות מאנשים האם לדעתם הערך חשוב או לאו (ומדוע), נשארתי עם עמוד שיחה באורך של קצת יותר מ- 3500 מילים, 3 אנשים שאמרו שהם בעד הערך, הרבה עורכים שלא התייחסו לחשיבות הערך (ושלל עריכות לערך עצמו, שהיו סבבה).
בשלב זה השארתי הודעה שאומרת שאני עומד למחוק את הודעת ה"האם הערך חשוב?" מעמוד הערך, ושאלתי האם למישהו יש התנגדות.
אף תגובה במשך כיום.
הסרתי את התבנית.
לאחר כ- 6 שעות התבנית חזרה למקום.
"אסור לך להסיר את התבנית על חשיבות הערך שאתה פתחת".
באמת?! שאלתי את עצמי. זה לא היה כתוב בהערה עצמה. נכנסתי לעמוד הויקיפדיה שמסביר את ההערה. ההודעה הזו לא כתובה במפורש, אבל בתחתית העמוד כתוב שמי שאמור להסיר את התבנית זה מי שהניח את התבנית, לאחר שדנים ומשכנעים אותו.
סבבה.
חזרתי לעמוד השיחה של הערך וניסיתי להבין מדוע אם יש הסכמה בדף השיחה שיש חשיבות לערך, אי אפשר להסיר את התבנית. הסיבה שקיבלתי היא ש: "אין קשר. אפשרי שמישהו יחשוב שלערך יש חשיבות, אבל שהתבנית צריכה להישאר עוד כמה ימים כדי למשוך עוד דעות."
טוב נו, זה לגיטימי, מה אני יכול עוד לומר על זה.
עורך אחר נכנס וראה את המצב. הוא הסיר את התבנית למחיקת הערך (במקרה של אי בירור חשיבותו) וכתב "לאחר קריעת (הטעות מכוונת) דף השיחה הנוכחי הסרתי את תבנית החשיבות. פתוחה הדרך בעיני מי שמפקפק בחשיבות להצבעת מחיקה. זה בדיוק מסוג הדיונים שצריך לסגור בהצבעה כזאת."
הודתי לו.
לאחר כשעה וחצי, עורך אחר בויקיפדיה התחיל תהליך להצבעת מחיקה של הערך.
שלב 6: ההצבעה למחיקת הערך
ההצבעה למחיקת הערך התחילה אתמול ועוד לא נסתיימה (יש לה עוד שבוע).
נכון לדקות אלו, 5 אנשים חתמו למחוק את הערך. 5 אנשים אחרים חתמו להשאיר את הערך (אבל אחד מהם קולו לא נספר כיוון שכנראה לא היה לו 100 עריכות לפחות ב- 90 הימים האחרונים).
אחד העורכים כתב בדיון סביב המחיקה "תחת ההנחה שהערך שוכתב או שניתן בקלות לשכתבו כך שיכלול מידע שאיננו מראה של האתר המקורי – מהם הטיעונים נגד החשיבות? "
עניתי לו " למיטב הבנתי, בדף השיחה לא הוצג אפילו טיעון יחיד כנגד חשיבות הערך."
עורך אחר כתב בעד המחיקה "כרגע מונחות תבניות "דרוש מקור" על חלק גדול מהישגי העמותה הנטענים. אני מתכוון להמתין עם הצבעתי מס' ימים. הצבעתי תושפע ממה שיקרה במהלך הימים הקרובים: אם יוצגו מקורות חיצוניים אמינים שיתמכו בהישגים אלה ויביאו להסרת תבניות ה"דרוש מקור" או לפחות להסרת רובן – אצביע בעד השארת הערך. אם רוב התבניות תיוותרנה בעינן – אתקשה להצביע בעד השארת הערך."
עניתי לו: "אני מסכים איתך שיש טעם בלהכניס יותר רפרנסים לטענות, אבל בהינתן הקושי הנדרש (מסתבר) להרים ערך לאוויר, הרי שאם נשאיר את הערך אז יינתן לאחרים ההזדמנות לדעת מה חסר בערך ולהשלים אותו בעתיד בעוד שאם הערך יימחק, אז לא ברור לי כיצד הערך יתרומם מחדש. אני (אישית) חושב שיהיה יותר מתאים להסיר טענות מאשר את הערך עצמו. בנוסף, כאשר מדובר בערך על עמותה שקיימת 23 שנה (אך איננה חלק מהמיינסטרים התקשורתי), הרי שמתן רפרנסים מהרשת בחלק מהמקרים צפוי להיות קשה עד בלתי אפשרי (פשוט לא היה לנו אינטרנט מספיק עשיר דאז). "
אחד העורכים הרשה לעצמו לכתוב בדיון משהו שיותר קרוב לתחושתי האישית:
"אלוהים אדירים, אתם שומעים את עצמכם?! ויקיפדיה נולדה וחיה על הערכים האלו בדיוק, וכך היא צריכה להמשיך להתקיים! אני לא מרבה במילים בדרך כלל, אבל זה פשוט מגוכך, יש ארגון שעשה מספר דברים (שצריך עדיין תימוכין, אבל לוקח זמן להשיג את הדברים האלו בדרך כלל), אז יש סיבה לערך על הארגון להתקיים, אפילו אם הוא יהיה קצר. אתם מתנהגים כמו ילדים קטנים, יש ארגון, הארגון עשה דברים, אז צריך להיות ערך! זה שאתם לא אוהבים אותו, או את איך שהוא כתוב, אז תשנו, בשביל זה יש ויקיפדיה, זה מה שאני עושה בכל אופן כשאני רואה דברים שצריך לתקן… ויקיפדיה היא האינציקלופדיה של הגולשים ולא של ילדים שטיפסו על עץ קצת גבוהה מידי ועכשיו לא יכולים לרדת ממנו! זה לא המקום לעשות פוליטיקה! אתם הסיבה שבגללה יש יותר ערכים על ישראל באנגלית ולא בעברית. אתם עושים עוול לכל הפרויקט ולאינטרנט החופשי בכלל!"
בתגובה ענה לו אחד העורכים: "אתה מוזמן להגיש תלונה לממונה על האינטרנט"
שלב 7: אז מה יקרה הלאה עם הערך?
למי איכפת?
כי הרי זה הקטע הבאמת יפה בכל הסיפור הזה. ההבדל ביני לבין אדם אחר שהיה עושה את מה שעשיתי, הוא שקידמתי את הערך הזה כטובה לאחי, הערך עצמו לא באמת חשוב לי. כלומר, אני בפירוש חושב שהערך צריך להיות קיים, אבל אין לי חיבור ריגשי אישי לקיומו של הערך – וגם אם הערך יוצבע למחיקה, אני אשן היטב בלילה.
העניין שלי בסיפור הזה, כפי שחלקכם שמכירים אותי בוודאי מנחשים, הוא לא בערך עצמו. אלא בויקיפדיה העברית כמיזם.
מסקנות (1): הרצון להתייאש
בכוונה לא כתבתי בכותרת מהן המסקנות שלי, וזאת משום שאני מקווה שכל אחד פה יפיק את המסקנות שלו (ואף ישתף את כולנו בהם). אבל בכל זאת אני אעשה ניסיון קטן במסקנה.
התחלתי את התהליך הזה של יצירת ערך חדש בויקיפדיה העברת, מתוך מחשבה שיהיה מדובר במשהו קטן ופשוט שלא ידרוש ממני הרבה זמן. והנה אני מוצא את עצמי (כמעט כשבוע) מאוחר יותר, עם פחות זמן פנוי והרבה מלל בדף השיחה (ובדפי שיחה אחרים), כדי לנסות להבין מה לעזאזל הסיפור.
אילולי הייתי רואה בכל העבודה הזו שלי כפרוייקט מחקר (לסיפוק סקרנותי בעיקר), הרי שהייתי ממש מתעצבן. אני ספרתי 14 עורכים (מלבדי) אשר השתתפו בדיון על הערך בעמוד השיחה, כאשר מתוכם, אני יכול לספר רק 4 אנשים (פלוס מינוס 1) שהיו באמת "חברותיים" איתי ביחס לערך. כל שאר ה- 10 עורכים נתנו ביקורת (חלקה מוצדקת, לא מעט ממנה הייתה רעש טיפשי, כפי שתיארתי בחלק 3 של מאמר זה את הוויכוחים הטיפשיים שהתעוררו).
חוויה כמו זו שעברתי מותירה רצון עז להתייאש.
הפיתוי הראשון והמאד ממשי במצבי היה לקחת את הסיפור הזה אישית. להרגיש שתוקפים אותי (לא את הערך) באופן אישי. שהאנשים הללו סובלים ממקרה קשה של שנאת זר, מזנטרופיות, סוציופטיות ויותר מידי זמן פנוי כדי להציק. שהרי אפשר לחשוב מה כבר עשיתי, יצרתי ערך על עמותה בת 23 שנה שמנסה להעניק חינוך טוב יותר לילדים, איזה פשע. ומה שה<הכניסו קללה כאן> עשו היה כל מה שניתן לדמיין (ומעבר לכך), כדי לחבל בקיומו של הערך, ולמעשה בזריקתו לפח של מאמצי לעשות את ויקיפדיה (טיפה) עשירה יותר.
הפיתוי השני שאני מרגיש הוא של תגובה לכעס פנימי. של הרצון ללכת ולנקום. לדוגמא, להכנס לערך של ויקיפדיה העברית עצמה ולהוסיף את התגית "חסר מקור המעיד על הטענה המופיעה כאן" ברחבי הערך. כבר בפיסקת הפתיחה ספרתי שצריך שלוש תגיות כאלה (לכל הפחות). וכך להמשיך בשאר הערך עד אשר בסוף התהליך אני אציע את הערך למחיקה, כיוון שהוא לא עומד בסטנדרטים של ויקיפדיה לקיומו. כלומר, אומנם מיזם ויקיפדיה הוא מיזם חשוב, אבל הוא צעיר יחסית והערך שלו לא מכיל מספיק מראי מקום לעדויות חיצוניות התומכות בטענות שמופיעות בו. ברור על כן שצריך להסיר את הערך (הייתי ציני, למי שלא שם לב).
אבל אני רוצה להאמין שאני אדם יותר גדול מללכת על פיתויים של תאוריות קונספירציה, כעס, עלבון ונקמה.
במקום זה, אני רוצה באמת להבין מה קרה פה. (טוב נו, וגם התחלתי לחקור לגבי הערך "ויקיפדיה העברית", בינתיים אף אחד לא הביא את המקורות הדורשים, ראו כאן)
מסקנות (2): על טפשותם החברתית (ריגשית) של ההמונים
והנה הניחוש שלי: אני חושד שהחוויה שלי חשפה בפני משהו (שלא נתקלתי ברפרנס אליו בעבר) שאני רוצה לכנותו בשם "טיפשותם החברתית של ההמונים". מה כוונתי? נתחיל מהמושג הקרוב בשם "חוכמת ההמונים" (שבאופן אירוני לא הצלחתי למצוא אותו בויקיפדיה העברית, הנה הוא בויקיפדיה האנגלית) אשר מתארת כיצד המון של אנשים מסוגלים (ללא יד מכוונת) להגיע לתוצר מאד אינטיליגנטי (נאמר, לינוקס, או ויקיפדיה) בזכות מאמצים קטנטנים של הרבה מאד אנשים בנפרד אשר עוקבים אחרי כללי עבודה משותפים מסויימים.
לעומת חוכמת ההמונים, טיפשותם החברתית של ההמונים היא התופעה שהרגע הייתי חלק ממנה. לפיה, המאמצים הקטנטנים של הרבה אנשים (10 עורכים לצורך העניין), לטרפד ניסיון של היחיד – מובילה לתחושה ריגשית של דחיה, בידוד, עלבון, תיסכול, כעס ומרירות.
ההבדל הוא שאני כבר פגשתי וויקיפדים בחיים האמיתיים. מלבד דוד שי (אותו יצא לי לפגוש בהרצאותיו ובנסיבות חברתיות), זכיתי לפגוש וויקיפדים נוספים – והם הצטיירו כאנשים חביבים (אם לא אפילו חמודים) למדי. אני מתקשה להאמין שכל עשרת העורכים ש"העליבו" אותי, באמת התכוונו להעליב. אני אתפלא אם ליותר מאיש אחד (פלוס מינוס שני אנשים) הייתה כוונת זדון אמיתית (שהיא מעבר לסתם אגו מנופח).
וזו הפואנטה שלי, למרות שאני מאמין שהאנשים הללו הם (בסך הכל) אנשים נחמדים (ואפילו טובים), הרי שכאשר הם מצטרפים להיות המון בעל הרגלי יחס מסויימים, אני פתאום מוצא את עצמי זוכה ליחס מה"קולקטיב" שמותיר אותי עם טעם רע מאד בפה.
אבל מילא אני. אותי זה לא יידכא הרי מלכתוב בויקיפדיה. אני בן למשפחת גלילי, וככזה אני לא נרתע מאינטרנט או מאנשים שמשתמשים במילים כדי להתיש אותי (אני מאד מורגל לזה מהבית וזה לא פשוט להתיש אותי עם מילים, בעיקר כשהן כתובות). אז אני אישית אמשיך להיות בויקיפדיה.
אבל מה לגבי כל שאר האנשים?
מה לגבי אנשים שהם טיפה פחות מנוסים באינטרנט או במילים ממני, ומנסים לעשות משהו בויקיפדיה – וזה היחס לו הם זוכים.
אפילו שאני מאמין שלאף אחד מאותם 10 איש לא היו כוונות שליליות, הרי כתוצר מוגמר – אותם אנשים חדשים, בעלי רצון טוב, עשויים לקבל בקלות יותר מידי תחושה שלילית ופשוט לרצות ללכת ולא לתרום למיזם הזה יותר.
ומה לגבי אנשים שעורכים בויקיפדיה. האם יש פה מנגנון איזון-חוזר-חיובי (כלומר שלילי), לפיו עורך כלשהו מקבל כזה יחס. ממשיך לערוך, אבל מרגיש מיזנטרופ בעצמו – ואז מתייחס כך לאחרים, מה שגורם גם להם להרגיש דחויים וחוזר חלילה ?
אלו השאלות איתם אני נשאר בתום הסיפור הזה.
מסקנות (3): אין לי תשובות, לכם יש?
ומה הלאה? לא יודע.
אולי ההבחנה הזו דורשת להדגיש בפני משתמשים חדשים את הסכנות של דחייה חברתית מהקולקטיב הוויקיפדי (בעל הרצון הבסך ההכל טוב), כדי שלא ייעלבו כל כך קשה. אולי צריך לעודד עורכים וויקיפדים להיות יותר "נחמדים", אבל האם זה באמת אפשרי? אני מסופק.
נותרתי בסיפור הזה ללא תשובות, אלא בעיקר שאלות. לא הייתי עושה ערך אינצקלופדי ממה שכתבתי, אבל לפחות אני מקווה שהיה לכם מעניין לקרוא 🙂
בוקר טוב אליהו. היה לי ברור עוד מהכותרת שלא רק שהמאמר יהיה מחוק בתום הדיון, אלא שגם הדיון על מחיקתו החוזרת של המאמר (ממגון של סיבות לא ענייניות בעליל, אגו מנופח ורצון להשתית שררה) ימחק גם הוא. כך שכעת, לא רק שהמידע שהיה שם הושמד כמקובל, אלא שאם מישהו בעתיד יחטא בנסיון ליצור אותו מחדש, כל הדיון והעבודה שהושקעה לא יהיה זמין, וכך הגלגל חוזר.
הבעייה של הויקידפיה העברית ידועה כבר שנים, ונובעת מתוך אותה קליקה של כ10 מפעילי-מערכת במינוי עצמי, שעוסקים רוב היום בלמחוק מאמרים, משתמשים, דיונים והצבעות על מפעילי-מערכת שלא מצליחים לקבל קולות מההמון שאותו הם מצנזרים בפאשיזם הפתטי ששורה שם.
אני מוצא את המצב של המיזם העברי כראי מעליב ממש לתרבות הישראלית, ולחוסרים טכניים שימנעו התכנסות שכזו.
פעם ניסיתי להרחיב את הערך "פאשיזם" ונתקלתי בקולו תשהרחיקו עד לחסימתם לצמיתות של 2 המתמשים שהעזו לנסות ולהרחיבו, כולל מחיקת דף הדיון של הערך, דפי הדיון במרחב השיחה האישי ובגדול השמדת כל ראייה לחוסר קונצנזוס הברור שעלה שם. הבעייה היא שמפעילי-מערכת יכולים למחוק דפי שיחה ודיון, והם עושים את זה עשרות פעמים ביום.
כפי שראית, נימוס, ענייניות ונסיון לתרום אינן תכונות רלוונטיות כדי להצליח ולהרחיב ערך בויקיפדיה. ערכים לא סתם נמחקים דקות לאחר שהם מפורסמים ולפני שמישהו הצליח להציץ בו.
זה קצת כמו שאם אני אכלתי חרא בטירונות, עכשיו אני אאכיל אתכם.
אותה קליקה שיצרה את ההגמוניה השולטת מתנהגת בצורה הפאשיסטית הזו כבר שנים, ואני מכיר אישית עשרות כותבים (חלקם עם תארים מתקדמים בנושאים שהם העזו לנסות ולהרחיב) שעשו את הטעות של לא ללקק לגילגמשים ולעודדים של הויקיפדיה.
מנסיוני, הדרך הכי טובה לתרום ערכים היא לעשות את זה באנגלית, ואז להביא ביד לאגו של לפחות 2-3 מפעילים שיושבים ב4 בבוקר ומוחקים מאמרים ודיונים.
הסיפור הזה כל כך פתטי ועלוב וישן שאישית, אני ממזן ויתרתי לחלוטין על הויקישמדיה הישראלית.
דויד שי מועל בתפקידו בצורה פושעת של ממש, וזה בדיוק למה הוא ביורוקראט כבר מעל 7 שנים.
בוקר טוב אליהו.
http://www.facebook.com/group.php?gid=173480496034&ref=ts
נדמה לי שהמסקנה העיקרית שיצאתי איתה מהפוסט הזה היא
שעדיף פחות לסמוך (אפילו יותר מבעבר) על ויקפדיה (ועל אחת כמה וכמה
העברית) מאשר גורם יותר מוסמך, למשל אינציקלופדיות ברשת, ושאולי כדאי
שאמעיט בכמות הערכים בהם אני מתבונן בויקפדיה.
שכן קהילת העורכים הזאת מציגה (בין אם זה רק כך כקולקטיב או לא) התנהגות ילדותית וקטנונית שגורמת לי לתהות מי הם אותם האנשים מאחורי הערכים שאני כביכול סומך כ"כ עליהם וקורא בלי הרבה ספקות את הערכים שהם מייצרים…
(ראה דוגמא למשהו מעורר תמיהה כאן… –
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%95%D7%99%D7%A7%D7%99%D7%A4%D7%93%D7%99%D7%94:%D7%A8%D7%A9%D7%99%D7%9E%D7%AA_%D7%9E%D7%95%D7%A2%D7%9E%D7%93%D7%99%D7%9D_%D7%9C%D7%9E%D7%97%D7%99%D7%A7%D7%94/:%D7%A4%D7%99%D7%A0%D7%92-%D7%A4%D7%95%D7%A0%D7%92_%D7%91%D7%99%D7%A8%D7%94 )
הפוסט שלך בעיקר גרם לי להיחשף אל האנשים האלה שלא ממש הייתי מודע/מעוניין
לדעת על קיומם…
מאוד משעשע ,
אותי אישית אני מתכוון , שהגדירו אותך כסרבן , לא רוצה לעזור ומתנגד בכוח.
"עוין צא בחוץ" ף אני בטוח שי, ת' ושאר החברה ישתוללו מצחוק
אגב אני הוספתי בזמנו לוויקי האנגלי כמה עשרות ערכים ( משמרות לילה ארוכות) ולא מחקו לי אפילו אחד בטענה של טרייאליות ואפילו להפך שיפרו אותם וכתבו בהצלחה דווקא לערכים אזוטריים שוליים ולו רק נכתב בהם שמשהו ישנו והפניה למקור טוב ( ואתה מכיר את הזיכרון שלי )
ג'יק,
כפי שאחרים כתבו – יש הבדל רב בין הויקיפדיה העברית לאנגלית מבחינת פלורליסטיות לערכים חדשים.
בהמשך לשיחתנו במכון מופ"ת.. לגבי מוזיקה וויקיפדיה
http://www.kaseta.net/2010/01/blog-post.html
כן, גם אני נטשתי את הוויקיפדיה העברית ועברתי לאנגלית. זה היה לפני חמש שנים, ועצוב לראות ששום דבר לא השתנה. יש לי חשד שזה בעיקר קשור לכמות המשתמשים. העברית כנראה קטנה מדי. זה כמו פוליטיקה בעיירה קטנה מול פוליטיקה במדינה גדולה. העיירות הקטנות תמיד קשות יותר.
בעצם, מעניין אם מישהו השווה את ההתנהלות האיומה של וויקיפדיה עברית לוויקיפדיות אחרות מאותו גודל. מישהו יודע מה המצב בוויקיפדיה הסלובאנית או היוונית, למשל?
רונה (תגובה 25): למה לקשקש?
1. לא צריך ללמוד בחוג לספרות אנגלית כדי לדעת אנגלית ברמה שהיא "הרבה מעבר לשפת אם".
2. ויקיפדיה היא מיזם שיתופי. לכן, בהחלט יתכן שיש מומחים להיסטוריה, למדעי המדינה וכו' בין כותבי הערך שהם ישראלים.
אם היה לי זמן הייתי עובר על רשימת הכותבים הבולטים של הערך ובודק אם יש ישראלים (אני מנחש שיש לא מעט; אני כתבתי לא מעט בוויקי האנגלית וכמעט בכלל לא בוויקי העברית).
נראה לי שהבעיה העיקרית בהתנהגות הויקיפדים כאן היא שהיא מסתירה את הבעיות האמיתיות שאולי יש בערך.
אני חושב שאני יכול להבין את "הרגשת" הויקיפדים כשהם הביטו בערך בפעם הראשונה אחרי שעלה – גם קריאה שטחית של הערך נותנת תחושה לא נעימה של "פרסומת עצמית". כמי שהיה זמן רב בויקיפדיה אני כבר יכול לזהות "אוטומטית" ערכים שכאלו – והבעיה בפרסומות עצמיות הן בדיוק שאינן אנציקלופדיות – אתה קורא מאמר מוטה של מישהו שמנסה לפאר את עצמו ככל הניתן (דבר לגיטימי ומתבקש ב"אודות" של אתר, אך לא בערך הויקיפדי עליו).
אם כן, הערך הוא סדין אדום בפני עורכי ויקיפדיה. וכאן מגיעה הבעיה – אני חושב שעורכי ויקיפדיה עייפים. נמאס להם שמעלים ערכים לא ראויים והם צריכים להתווכח עליהם כל פעם מחדש. בשביל זה הם המציאו תבניות וחוקים והצבעות מחיקה שיאפשרו להם לטאטא את הערך החוצה כמה שיותר מהר בלי שיהיה צורך להתווכח או לדבר עליו. כמה פעמים אפשר לנהל את הדיון הזה? כמה פעמים אפשר להצדיק דברים שבעינייך טריוויאליים? היחיד שעוד יש לו מעט כוח הוא עוזי ו. שמנסה לנמק את הצבעת המחיקה שלו – וזו הטרגדיה כאן, כי על הנקודות שהוא מעלה אפשר היה לפתח דיון, ואולי אפילו לתקן אותן ולסיים עם ערך ראוי, אבל בפועל אף אחד לא יתייחס לנקודות הללו ועיקר הדיון הולך על הבלים ועל התקוטטויות, שנובעות מכך שהויקיפדים כועסים שלא מצייתים לכללים האוטומטיים שלהם ולא מאפשרים להם פשוט להשמיד את הערך המעצבן הזה וחסל.
אתה, כמובן, תורם למהומה בעצמך, בפרט עם ההטפלות הלא ברורה שלך לערך על ויקיפדיה. ערן בילנסקי, ויקיפד-חצי-לשעבר יקר, כתב פעם דף בשם "אל תגרמו למהומה כדי להקים עמדה". פעם, כשכללי ההתנהגות היו עוד המלצות Common sense ולא חוקים מחייבים שהעובר עליהם נחסם, הדף הזה היה אחד מהאורים והתומים של ויכוח סביר; ומה שעשית היה בדיוק הפוך למה שמתואר בו. אני מניח שמאז כבר הבנת מה היה בעייתי כאן.
מה אני מנסה להגיד כאן? שלא כך מנהלים מלחמה. אם אתה רוצה להתריע על הבעיות של ויקיפדיה העברית, עשה זאת מנקודת פתיחה טובה יותר – כשהערך המדובר הוא ערך טוב ולא ערך בעייתי, וכשאתה עצמך לא "מלכלך ידיים" ויורד לרמות חוסר הענייניות של הצד השני. אחרת – מה שיש לך הוא עוד מריבה אחת בשרשרת האינסופית של המריבות בויקיפדיה, אבל לא משהו ששווה פוסט חיצוני.
זו כמובן רק דעתי. לא אשים תבנית "הבהרת חשיבות" על הפוסט שלך.
היי גדי.
1) תודה על הצגת זווית הראיה שלך.
2) לגבי ערך האינציקלופדיה העברית כבר התנצלתי שלשום. ראה כאן: http://tinyurl.com/y9azkks
3) אני לא מחפש מלחמה.
את שאר מה שיש לי לומר כבר כתבתי באינספור תגובות, מיציתי.
טל
גדי, האם אפשר להבין מדבריך שאין לדעתך בעיה בהתייחסות שהיתה כלפי לטל?
בוודאי שיש בעיה, ואפילו חמורה, ואפילו הזכרתי אותה – הגישה של הויקיפדים לערכים כמו של טל היא של "הויקיפדים כועסים שלא מצייתים לכללים האוטומטיים שלהם ולא מאפשרים להם פשוט להשמיד את הערך המעצבן הזה וחסל". אלא שהביקורת הזו שלי על ויקיפדיה כבר ידועה ומוכרת, ונראה לי שעדיף להתמקד בבעיות אחרות. תמיד חשבתי שהבעיה הגדולה ביותר של מבקרי ויקיפדיה היא שהם בוחרים את הקרבות הלא נכונים – מהגנה על חכם חנוכה ועד למקרה הנוכחי. כמובן שאנחנו צודקים כל הזמן, אבל בפועל התברר שזה לא עזר לנו ואולי עדיף להיות חכמים כשנכנסים לקרב.
יש עוד בעיה שלא עלתה, והיא שכמה מהחכמולוגים המדוברים לא שוקלים אפילו את הרעיון של להזיז את התחת וללכת לעשות Fact Checking בעצמם.
הם משקיעים את המשאבים שלהם במחיקת ערכים, או ויכוחים אינסופיים שמטרתם מחיקת ערכים, בהצבעות, היעלבויות, תרגום קלוקל של ערכים מאנגלית והוספת שגיאות לערכים קיימים בעברית שכתבו אנשים שמבינים יותר מהם בנושא (ואני מדבר מניסיון). הכל חוץ מאשר המינימום הבסיסי והפשוט כל כך של ללכת ולברר עובדות כדי לשפר את איכות האנציקלופדיה.
במקרה המדובר, מכיוון שהערך עוסק בעמותה שפועלת למען שוויון במערכת החינוך ולמען זכויות התלמיד וההורה, לא צריכה הייתה להיות בעיה לדבר עם 2-3 אנשי חינוך וותיקים (בטח יש אפילו כאלה שהם ויקיפדים, ולא צריך להיותק קשה למצוא אותם) ולשאול – האם הם מכירים, האם לדעתם מדובר בגורם חשוב וכו'. אבל חס וחלילה שיתאמצו, עדיף למחוק.
כשעורכים מסויימים נעולים על מחיקת ערך הם יחפשו בנרות טיעונים נגד התוכן של הערך או מידת החשיבות שלו. לעומת זאת, ערכים מכובדים כמו "מלחמת יום הכיפורים" יכולים לכלול טעויות זמן רב בלי שאף אחד יטרח לתקן אותן. כך למשל, תבנית "דרוש מקור" שהוספתי לערך ב-22 במרץ 2008 הוחלפה בהפניה למקור רק ב-23 באוקטובר באותה שנה.
שנית, העדר מקורות כסיבה למחיקת חלק מערך או ערך שלם נראית לי בלתי-הוגנת כאשר ברוב הערכים כמעט ואין או שאין בכלל הפניה למקורות (לדוגמה, הערך "מידענות" או "מלחמת לבנון (הראשונה)"). כך אגב, קרא שהערך "זיגמונד פרויד", ומן הסתם עוד הרבה ערכים שאנחנו לא יודעים עליהם, הפך לערך מומלץ למרות טעויות רבות שמומחים כמו אבשלום אליצור מצאו בו.
מכיוון שכתיבת ערכים ללא הפניה למקורות הפכה לדבר מקובל בויקיפדיה העברית, הדבר הנכון לעשותו לדעתי הוא לאפשר, לכל מי שמעוניין, לכתוב בלי הפניה למקור כל עוד הדברים שהוא כותב עומדים בכללים בסיסיים של היגיון. לעומת זאת, מי שחולק על הכותב יצטרך להתאמץ ולמצוא מקורות מוסמכים לטענותיו ולהביא מראה מקום שיהיה ניתן להתייחס אליו. זה אגב, ידרוש לערוך שינויים בכללי הכתיבה של ויקיפדיה שכרגע מחייבים הוספת מקורות לערך (ראה "ויקיפדיה:בבבליוגרפיה") אך לא מחייבים ואפילו ממליצים לא להכביד על הקורא עם הפניה ספציפית למקורות (ראה "ויקיפדיה: הערות שוליים).
נ.ב.
הייתי שמח לעזור לך בהצבעה על הערך, אבל כנראה שלא אוכל כי אני לא משתמש מספיק "פעיל" בויקיפדיה (זאת למרות שכבר מזמן עברתי את האלף עריכות).
מה שאתה אומר נשמע נורא. כל דבר שעומד "בכללים בסיסיים של הגיון" הוא בסדר? כדי להפריך טענה צריך לרוץ ולחפש בנרות מקורות, ולא כדי להוכיח אותה? אני מניח שהביטוי "לך תוכיח שאין לך אחות" מוכר לך, נכון?
שיטת העבודה צריכה להיות פשוטה: לא חייבים לתת מקורות בזמן כתיבת הערך, אם כי זה תמיד רצוי; אבל ברגע שבו יש טענה שהיא *שנויה במחלוקת*, שומה על הויקיפדים לספק לה מקור, ואחרת דינה להימחק. אסור שיהיה כתוב בויקיפדיה מידע שאין לו ביסוס ממקום אחר, ומגוחך להציע הצעות שיקשו על הסרת מידע כזה (או אף יהפכו את ההסרה לבלתי אפשרית).
אלף כל, בוא לא נשתמש במילים בומבסטיות כמו "נורא". מחיקה של ערך יכולה להיות נוראית למי שהשקיע בו לא פחות מהשארתו. אם נלך לפי ההגיון שלך אז המצב של ויקיפדיה נורא מכיוון ש-80% ממה שכתוב בו לא מגובה במקורות מתאימים. אגב, אני לא חושב שהמצב של ויקיפדיה נורא, אבל אין לי ספק שאפשר ויש מה לשפר.
עכשיו, מה שאתה אומר לא מעשי כי כדי שכותב יוכל להגן על מה שכתב הוא צריך לדעת שמחקו את מה שכתב. זה אומר שאם אני רוצה להיות הוגן כלפי מישהו שערך ערך מסויים לפני שנתיים אני צריך לברר מיהו, מה שיכול לגזול הרבה זמן אפילו במערכת החדשה. יש דרך הרבה יותר טובה להטיל ספק והיא לשים תבנית "דרוש מקור". תבנית זו מבהירה לקורא שייתכן והטענה נכונה אבל יתכן גם שלא. מבחינתי זו גם הדרך ליצור מאזן כוחות בין הכותב למוחק.
אני אגב, לא מאמין במחיקה של טענה שדורשת מראה מקום, בין השאר מכיוון שהיא סוג של השמדת ראיות. אמנם נכון, בויקפדיה כל עריכה מתועדת ונשמרת למשך שנים, אבל זה לא מציאותי לדרוש מקוראים לדפדף בהיסטוריה של מאות עמודים או לנבור בדפי שיחה שאורכם כאורך הגלות. בעיני הדרך הנכונה היא להביא מקור שמאשר/שולל את הטענה או לעדן את הטענה, אבל רק בצירוף מקור מתאים.
כמו שאתה בוודאי יודע לא כל מה שחדש הוא טוב ולא כל מה שישן הוא רע. שנים רבות של כתיבה אקדמית הוכיחו שהדרך היעילה ביותר ליצור שקיפות בכתיבה המדעית היא באמצעות הפניה למקורות שאותם הקורא יכול לבדוק ולהעריך. אם כך, מדוע שלא נשתמש בכלי הנפלא הזה?
לסיום, בפרפראזה על הסיסמה "לכו תכתבו ערכים" הייתי מציע את הסיסמה "לכו לחפש מקורות". נראה לי שגישה זו תתרום לאמינות כמו גם להתבגרות למיזם הצעיר שנקרא ויקיפדיה העברית.
בוא כן נשתמש במילה "נורא". אנציקלופדיה, או כל מקום אחר שמטרתו לספק מידע, ומספק מידע שגוי – זה נורא. זה איום. זה הדבר הכי גרוע האפשרי. זה אתר שמטרתו לעזור לקורא ובמקום זה הוא מטעה את הקורא. זה ההפך הגמור ממה שויקיפדיה צריכה לעשות. זה הדבר מס' 1 שהורס את האיכות של ויקיפדיה. זה נורא מאוד. אני אמשיך להשתמש במילה "נורא".
אני לא מבין למה מה שאני אומר הוא לא מעשי. הוא מעשי רק אם אתה שם את ההתחשבות בכותב במקום הראשון. היא לא צריכה להיות במקום הראשון, אלא אמינות הערך. אם מתבקש מקור לטענה מסויימת מהערך – טענה שכותב הערך התרשל ולא סיפק לה מקור – ולא ניתן למצוא לה מקור, אז עם כל הכבוד לכותב המקורי עליה להימחק. אם יבוא הכותב המקורי ויספק לה מקור אפשר יהיה להחזיר אותה, אז אין סיבה שהכותב המקורי יחוש פגוע.
אבל עם השורה התחתונה שלך אני מסכים – ערך סביר צריך לכלול מקורות, וחבל שזה לא המצב בויקיפדיה כרגע.
יש לי מה להגיד, אבל יותר מענין אותי אם שרשור נוסף יהפוך את התיבה הזו לבעלת רוחב שלילי, ויהיה פה מעניין…
זו דרך מוזרה לפרגן לי על השידרוגון שהוספתי למערכת התגובות 😀
זהו. תלחץ SHIFT+ריענון. ועכשיו זה נראה איכשהו הגיוני.
דווקא השתכנעתי מטענותיהם של הוויקיפדים בנושא. אין ספק שקצת תרבות דיבור היתה תורמת הרבה לשיחה אבל אם מתחשבים בזה שהם בד"כ מתעסקים עם מפרסמים ויוצרי תוכן שיווקי קשה להאשים אותם על זה שיש להם פיוז קצר.
ניצן – יש הרבה טיעונים שהועלו. להרבה מהם גם אני מסכים.
אני מסכים שצריך להתחשב בזה שהויקיפדיה מותקפת על ידי משווקים וספמארים.
ויחד עם זאת, מה שכתבתי בפוסט נראה לי רלוונטי ביותר.
עירא אני אל בעד ולא נגד שום דבר באופן עקרוני מהותי ומתמשך. יש לי חשיבה תלויית קונטקסט. ובקונטקסט של ההתנהגות של הויקיפדים אני מתגעגעת לפעמים לצ'אושסקו
אני בדיוק עובר את מסכת העינויים שתיארת. גם הערך שאני העלתי "חולונים צעירים בפעולה" עומד להצבעה במקביל. פשוט מוציא את החשק לשתף במידע.
אני מאמין בתהליך דיאלקטי, שמחדד את הערך . אבל יש שם משתמשים (בעיקר משתמש אחד) שפשוט באופן עקבי מסית נגד הערך מתוך מניעים לא ברורים (והוא מתחבא מאחורי שם משתמש).
מאכזב.. חבל שאין מפקחים שמסתכלים על הדרך אל המטרה, היא לא פחות חשובה לפרוייקט הויקיפדי.
ויקיפדיה בעברית היא לא ויקיפדיה. השתלטו עלי כמה אנשים שמתנגדים לערכים שעליהם מבוססת ויקיפדיה והם מנצלים את המשאבים של קרן ויקימדיה למטרות הפוכות.
הרבה יותר מתאים להם להיות http://he.conservapedia.com
מי שלא טמבל לא מצליח לשתף פעולה עם ויקיפדיה העברית.
שלום טל ונעים להכיר.
בזמנו אני ואשתי השקענו זמן רב בכתיבה בוויקיפדיה העברית, ואגב הערך על "ויקיפדיה העברית" שוכתב אז באופן די מסיבי על ידינו (ראה את ההיסטוריה של הערך). אם אני זוכר נכון הוא היה כתוב בצורה לא אנציקלופדית בעליל והבאנו אותו למצב סביר, אבל יש עוד מקום לשיפור…
היה מעניין לקרוא את הפוסט שלך ואת התובנות שהגעת אליהן לגבי התנהגות חברתית. אני הגעתי לתובנות די דומות כבר בתחילת דרכי בוויקיפדיה – היה מובן לי שההתנהגות השלילית נובעת מהפלטפורמה הווירטואלית, מהחשיבות של המיזם בעיני הכותבים ומחוקי המשחק (או שמא היעדר חוקי משחק והיעדר יד מכוונת) ולא מהאופי של האנשים. בסיטואציה אחרת אותם אנשים נעימים ואדיבים.
זה לא הפריע בהתחלה, אבל אחר כך כשאנשים מוכשרים לא מצאו שם את מקומם בגלל מריבות/עלבונות/יריבויות וכדומה זה ממש החל להפריע לי. זכורים לי במיוחד שני מקרים של ויקיפדים מובילים שפרשו – דרורק ואביעד המקורי, שניהם מעמודי התווך של ויקיפדיה העברית. ניסינו להשפיע, אבל אני חושש שההשפעה הכוללת שלי ושל אשתי לא הייתה משמעותית מספיק. בסופו של דבר איבדנו עניין, ומזה למעלה משנה אין לי מושג מה קורה שם. אבל לפי התיאור שלך המצב לא השתנה, לפחות בכל הקשור להשארת אנשים מוכשרים במיזם.
היום אני פעיל יותר בעולם הבלוגים והאתרים העצמאיים ואני מוצא אותו ככר פעולה לא פחות חשוב מוויקיפדיה. כללי המשחק וההתנהגות החברתית בעולם הזה שונים לגמרי ועבורי למשל הם יותר מתאימים.
כרמל? את בעד שליטה ריכוזית על מידע?! לא יפה…
בויקיפדיה יש ערך ל"פקצה" אף אחד לא ניסה למחוק אותו. לעומת זאת כשחברה שלי, מנכלית של עמותה חדשה רצתה ליצור ערך לעמותה מחקו לה אותו. אין לי כוח לויכוחים מה חשוב, אני רק יודעת שאני מתגעגעת קצת לימים שבהם קבוצת מומחים בשכר שקיבלו תשלום מבריטניקה החליטו מה חשוב. אולי היה לנו פחות מקום אבל אולי עדיף מאשר האשלהי שיש לנו מקום והגילוי שמישהו יורת משועמם מאיתנו דוחף אותנו הצידה ללא כל סמכות חוקית, מריטוקרטית או אחרת.
קראתי בעניין את כל מה שכתבת , וכמי שדי פעיל בויקיפדיה בשנים האחרונות נתקלתי בלא מעט מקרים דומים למה שקרה לך. התפתחו שני דפוסי התנהגות: האחד כפי שתואר על ידי דר'אורי אמיתי שהסביר כי עדיף להתחיל בקטנות, להבין איך העסק עובד ורק אחר כך לעבור לכתיבת ערכים, ואז בדרך כלל מקבלים ויקיפד תורם שמקובל על כלל הקהילה, והשני, אדם – טוב ככל שיהיה – שנפגע מאוד מתגובת הויקיפדים ועוזב מייד, או אחרי סדרת התנגחויות.
מכיון שלפי עדותך הנושא אפילו לא קרוב ללבך יש סכוי שתישאר, תפנים את ההערות שקיבלת גם אם הן נאמרו בצורה פוגעת וחסרת סבלנות.
לו היה יחס טוב יותר, היינו בוודאי עם עשרת מונים כותבים תורמים והויקיפדיה העברית היתה חוגגת חצי מיליון ערכים טובים, ולא – בקרוב – 100 אלף ערכים שחלקם אזוטריים לגמרי.
אישית אני סבור שכל מוסד ישראלי מהסוג שאתה תארת ראוי לערך, שכן זו הויקיפדיה שלנו. על מוסד דומה במלטה (שעליה נכתבו לאחרונה עשרות ערכים) או בארצות אחרות לא הייתי ממליץ לכתוב ערך.
אני מאחל לך בהצלחה רבה.
ואני התחננתי לקצת תשומת לב מהעורכים ולא הסתכלו לכיוון שלי, לטוב או לרע…
זה ממש לא חדש ואתה לא הראשון שעובר מסכת כזו.
ראה את הבלוג הרהורים על ויקיפדיה העברית:
http://hewiki.blogspot.com/
הערה לשונית כי ראיתי שהנושא עלה פה: לפי כללי הכתיב העברי ו' עיצורית תמיד תהיה יחידה בראש וסוף מילה (לא משנה אם הצליל הוא V או W), ותמיד מכפילים אותה כשהיא באמצע מילה. לכן קיים כלל שמאוד מקפידים עליו בוויקיפדיה שאת שם האתר כותבים "ויקיפדיה", אך במילים בהם ה-ו' באמצע יש להכפיל את ה-ו': לכן כותבים "בוויקיפדיה", "מוויקיפדיה" וכו'.
שוקי, לא ברור שאין יד בוחשת אבל ברור שיש הטיה של ערכים, או מיעוט מתקנים מקצועיים, וזה מספיק גרוע.
1. רונה, לא אמרתי שאמרת. הבאתי את הקוריוז הזה כדי להבהיר את חומרת המצב בעיני.
—-
2. חברי ויקימדיה עוסקים בדברים אחרים, בינהם יש לפחות אדם אחד שכנופית הויקיפדיה שללה ממנו זכויות משגיח, ואולי אחרים שמעדיפים לא להתערב בשל כוויות עבר. הפרטים המלאים בדיון בתגובות לפוסט אצלי בבלוג איפשהוא.
—-
3. יש ישראלים שיודעים אנגלית, ויש בוויקיפדיה האנגלית אנשים ששמחים לתקן שגיאות תחביר בלי להתלונן (בישראלית ימחקו לך ערכים בגלל תחביר וניסוח). תאמיני או לא, יש יותר מגישה אחת לשיתוף פעולה, וזה ענין שחזרתי עליו לא פעם בדיונים שלי בבלוג. בוויקיפדיה האנגלית שמים דגשים טיפה שונים ולרוב מתקנים במקום לגעור אם נראה שהטעויות נעשו בתום לב. בוויקיפדיה הישראלית הנחת היסוד של חלק מהמשגיחים היא שלתורמים יש כוונה רעה, ואילו אחרים שחושבים שגם אם נעשו שגיאות בתום לב, הדרך היחידה לחנך תורם חדש היא בנביחות עצבניות וחיזוקים מאוד שליליים. אולי יש רוב דומם שם שלא מסכים עם הגישה, אבל הזמן ורשות הכתיבה יקרים להם מכדי לעצור ולהתווכח, או שהם למדו בדרך הקשה ששום דבר טוב לא יצא מזה – בריונים מרביצים לחלשים כי הרביצו להם כשהם היו קטנים ורק ככה הם יודעים לתקשר. קשה מאוד לגרום לבריון להפוך ללוחם צדק או מחנך דגול.
—
וכאן אנחנו נמצאים. הבריונים השתלטו על חדר המורים, ועכשיו הם זורקים ספרים מהספריה. בשלב הבא הם גם ינסו למנוע מאחרים להכנס לתוכה לקרוא את הספרם שנשארו, מי יודע 🙂
עירא, אתה מחפש קונספירציה במקום שאין. אף אחד לא מפחד מתביעות דיבה של ויקיפדים, פשוט חושבים שזה סיפור משעמם. אני איתך – אני חושב כבר מזמן שיש אנשים שהורסים כל חלקה טובה בויקיפדיה וצריך להתריע על זה, אבל אני בדעת מיעוט. בין השאר, כי עבודה בעיתונות גורמת לאנשים להיות ציניים ולהגיב על כל דבר ב"כבר כתבו על זה".
לפחות את המגבלה הזו הצלחנו לשבור בבלוגספירה – אנשים כן מוכנים לכתוב על משהו שכבר כתבו עליו חבריהם, וזה שהם כתבו אפילו מעודד אותם לכתוב. ב-2003 הוציאה הנהלת רשימות מכתב מיוחד לבלוגרים של רשימות, בעקבות "ריבוי מקרים של אנשים שלא כתבו על משהו בטענה שמישהו אחר כבר כתב" והסבירה שדווקא ריבוי הדעות ונקודות המבט הוא חשוב. סיפור אמיתי.
טור מרתק, וגם הדיון בעקבותיו.
[]
בשנת הלימודים הנוכחית התחלתי לעבוד בפורמט ויקי. בעבר חשבתי לנסות להשתמש בקורסים שאני מעביר ככלי לשיפור ויקיפדיא העברית, אבל בכל פעם בה הצפתי את הרעיון בכתה, מייד צצו סיפורים דומים לזה המסופר כאן.
בסוף פתחתי ויקי משלי.
[]
הדבר המוזר קרה כשמישהו הגיע איכשהו לויקי שלי, והעלה משם חומר לויקיפדיא. עליתי על כך במקרה, דרך גוגל. החומר היה בוסרי לגמרי, ומקומו לא הכירנו בערך. הוא אכן נמחק תוך יום-יומיים. אלא שאז החל דיון בדף השׂיחה על "משנתו של ד"ר אמיתי". לזה כבר הייתי חייב להגיב, ופתחתי לי שם משתמש
[]
בהתחלה (עוד לפני שהצטרפתי) הדיון היה עוקצני, כמעט מעליב. אותו טון נשמר גם לאחר תגובתי הראשונה. כיון שהגעתי מצוייד בנסיון של עירא ושל טל ירון ושל אחרים, קיבלתי החלטה גורפת לא להעקץ ולא להעלב, והמשכתי להתדיין באופן רגוע, תוך ביסוס דברי על מקורות. כל העסק נרגע תוך זמן קצר. חשוב לאמר, עם זאת, שאני תמכתי במחיקת הדברים שהובאו בשמי (חלק מהם מחקתי אני, באמצעות משתמש שלומד אצלי בכתה, כשעוד לא היה לי משתמש משל עצמי, ורציתי לצמצם נזקים בזריזות). אני מניח שאילו רציתי להשאיר חלק מהדברים, היה מתפתח מצב לא נעים.
[]
בהמשך ראיתי בעיא בערך אחר. לפני שנגעתי במשהו העליתי את הנושׂא בדף השׂיחה, כדי שמי שבעניין ת/יביע דעה. דעה אחת נשמעה, שהציעה להעלות את דברי להערת שוליים. הצעה זו נשמעה לי הגיונית, וכך עשׂיתי. לדעתי היא עדיין שם.
[]
מסקנת ביניים: ויקיפדיא העברית היא מקום קשה ואכזרי. הרבה מזה נובע ממנגנוני ההגנה ההכרחיים והמבורכים, והרבה מאגו מנופח ומדפוסי התנהגות בלתי-דמוקרטיים בעליל. לכל מי שרוצה להצטרף לקהילה אני ממליץ לעשׂות זאת בהדרגה. לא לכתוב ישר ערך, אלא להתחיל מתיקונים קטנים. לא למחוק ישר דברים, אלא קודם לברר מה העניינים בדף השׂיחה. מן הסתם עדיין יהיו ריבים ואי-נעימויות, אבל על סמך נסיוני המוגבל מאד נראה לי שאפשר למזער את כמותן.
עירא,
1. מתי אמרתי לצאת לעיתונות? תקרא שוב.
2. עמותת ויקיפדיה, ויקימדיה, ווטאבה, סביר להניח שיש לחבריה יוזרים עם 90 עריכות, אפשר לנסות לדבר איתם שיצביעו בעד הערך אם אנחנו מנסים לעזור לערך לשרוד.
3. ל"ישראלים" שכתבו את הערך הזה בויקי באנגלית יש ידע ברמה של פרופסורה במדע המדינה, משפטים, הסטוריה ואנגלית ברמה שהיא הרבה מעבר לשפת אם, שיכול להיות שהם למדו אותה בחוג לספרות אנגלית כי שיעמם להם בזמן שהם עשו את הפרופסורות האחרות. נו באמת. מילא להגיד שיהודים מילאו את הערך הזה למרות שהוא שומר על אובייקטיביות מרשימה שמצביעה דווקא על ההיפך, אבל ישראלים?
רונה – בערך עשרה עיתונאים שהראיתי להם את הספור שלי לא טרחו לענות או שענו שלא מעניין אותם. אח"כ הבנתי ממקורות יודעי דבר שהם ממאנים בשל איומי דיבה וברדקים היסטוריים מול בעלי הכוח באתר. תסיקו לבד את המשמעויות. לי אין ספק שיש ידיים אינטרסנטיות בוחשות בקלחת כשאתר "נייטרלי" ו"התנדבותי" מבריח בעלי דיעות שלא תואמות את שלו, וחוסם ביקורת נגדו בתקשורת. טל מקורב לאנשי עיתונות הרבה יותר ממני, הוא יכול לאמת את זה או להסביר איפה הוטעיתי, אם יבוא לו.
—-
אין "ארגון ויקיפדיה בישראל", יש את הויקיפדיה הישראלית, ויש את עמותת ויקימדיה ישראל שאין לה שום מנדט להשפיע על ניהול והתנהלות הוויקיפדיה, מקסימום הם יכולים לסייע לאנשים כמו טל ואנוכי לשלוח קובלנה לויקימדיה העולמית, אבל הסבירו לי שלא ברור שזה יעזור במשהו, כי וויקימדיה מנסה לא להתערב בשום צורה בניהול המקומי של כל אחת מהוויקיפדיות.
———-
לגבי דמיאניוק – מאיפה לך שכותבי הערך הם לא ישראלים (מקומיים או גולים) שמעדכנים את הערך שם כי הם נכוו בעבר בוויקיפדיה הישראלית ולא בא להם לחזור אליה? אין לי ספק שיש פה ושם כאלו. אני מעדיף שישראלים יכתבו לפחות ערכים טובים בוויקיפדיה האנגלית במקום שלא יתרמו לוויקיפדיה כלל.
זהר, לא כל החוקים הלא-כתובים האלו הם גם בלתי ניתנים לכתיבה, פשוט אין מי שטורח לרשום אותם, או שמא יש רצון מלפני בעלי הכוח בויקטטורה שהם לא יהיו כתובים. העובדה היא שיש הרבה ויכוחים כאלה בדפי האסיפה של הקהילה (כמו המזנון) ושיחות ערכים ומשתמשים שונים, ואין אפילו הסכמה בין וויקיפדים ותיקים מה הם החוקים בדיוק, לכן צריכים לכתוב אותם במקום כלשהו. הבעיה כשאין הפרדת רשויות היא שהרשות המבצעת גם מחוקקת את החוקים ועוד עושה את זה תוך כדי שהיא שופטת.
ספציפית במקרה משפט השדה שלי וזה של אחרים שנפגעו מהשבבים, קיבלנו עונשים על סעיפים שלא כתובים בשום מקום והעונש היה שרירותי ולא קשור לשום טבלת "שכר ועונש" שהופיעה באתר (והיה נסיון או שניים ליצור כאלו). מעבר לכך זה גם לא היה מגובה בהחלטות או המלצות של הויקיפדיה האנגלית, או טורי הדיעה של ג'ימבו בנידון, גם לא מצאתי תקדימים דומים (חיפשתי). יותר מזה, אני פירטתי את מספר העבירות האתיות שעברו הוויקיפדים בטיפול בפרשה ובי אישית, גם לפי החוקים הכתובים של הויקיפדיה הישראלית, וגם לא מעט מההמלצות שבאנגלית לגבי התנהגות.
ידידה שלי שמאוד פעילה בוויקיפדיה האנגלית היתה מזועזעת מעשרות העברות, הטיעונים ההזויים והשקרים שהראיתי לה שעפו שם, והיא תהתה בפירוש איך לעזאזל יש שם ויקיפדיה פעילה עם אקלים שכזה. הסברתי לה שכפי הנראה, מתוך פוסטים בבלוגים אחרים ומעט הכתבות בעיתונות על הנושא, שיש עדיין כותבים שפשוט מתרחקים מלעצבן את "גרעין המשגיחים הקשים" כמו מאש, ע"י בחירה בתחומים נידחים או המנעות מאור הזרקורים של חוליות הקלגסים בכך שהם לא תקנים בעיות בערכים עם חשיפה גבוהה.
התוצאה הסופית היא שאין בויקיפדיה הישראלית מקום לבקורת ע"י מי שלא מספיק מקושר שם או שבדרך נס שרד מספיק זמן כדי לקבל רספקט ממרכז השלטון, גם אקדמאים בעלי תארים שלישיים ורביעיים לא זכו לקבל טיפת כבוד על תיקון עובדות בתחום ההתמחות שלהם אם זה לא היה לשביעות רצונו של ויקפדן זה או אחר, ופשוט הרימו ידיים ולא שבו. אם ההפסד היה כולו של דוד שי וכנופיותו לא הייתי מלין, אבל ההפסד היא של כלל דוברי העברית שמחפשים ידע ברשת ונוחתים על ערכים באתר ההוא בגלל דירוגו בגוגל, בלי שהם מודעים שחייבים להצליב את המידע ולקרוא את דפי הדיון כדי לקבל מושג על ההטיות האפשריות בערך. זה מסוכן למדי לצערי הרב 🙁
————
לבסוף לגבי יכולת ניהול דיון בבלוג פה: אני מסכים שחוסר שרשור בתבנית יכול לעשות בלגן בעין (ראו תגובותיו של טל #10-14), אבל זה לא נוראי כמו הבלגן שנגרם לפעמים בוויקיפדיה, במיוחד אם יש התנגשויות בזמן העריכה. אפשר לחיות עם זה.
מילה אחרונה לטל, לגבי שימושיות, מעבר להעברת טופס התגובות לתחתית, רציתי לציין שפסקאות בתגובות נצמדות. כשאין הפרדה ויזואלית בין טיעונים ונושאים זה מפריע להבנת הנקרא, במיוחד כשרוצים לנהל דיון מול הרבה אנשים על הרבה נקודות. לעשה זה מבטל אפילו אמירה של המגיב ("כאן עניתי לנקודה הזו וכאן אני מעלה נושא אחר"), כך שאפשר ממש לגרום לאנשים לחשוב שאני מחבר נושאים שלא קשורים. מעבר פסקה הוא סימן פיסוק חזק וחשוב, וביטולו שקול בעיני לביטול סימני פיסוק אחרים, הוא הופך את מה שרציתי לומר לכדי גוש אותיות אחד גדול ובלתי קריא.
כיון שלא אוכל לשוב ולערוך את התגובה, אני מנסה בתשובה זו להפריד עם מקפים ועם "אנטר" כפול כדי לראות אם זה עוזר. אצלי בבלוג תיקנתי את זה ב-CSS עם הגדרות של רווח שורות קטן יותר ורווח פסקאות גדול יותר.
זהר, חוסר סבלנות לנוביז קיים אמנם בכל מקום ברשת ובכל זאת חשוב שיעדר מעולם הויקי. ויקיפדיה היא המקום שבו לכל אחד יש פוטנציאל להוסיף מידע. נכון לעכשיו העורכים חמומי המוח גם יסירו תוספת של נובליסט לאבטחת מידע שנכנס בפעם הראשונה ומעז לשנות את הערך "הצפנה" על דעת עצמו. זה הרי מצב שלא מתקבל על הדעת גם אם הוא זבל של בן אדם. זו לא תחרות פופולריות – זו ויקיפדיה.
טל,
1. הויקי בעברית הוא תמיד בעייתי בגלל מקורות חסרים בשפתנו ובגלל שהפתחה בו תרבות של עורכים שתמיד מקצצים דברים שלא ראוי לקצץ ויוצרים ערכים חסרים ממש וגם בגלל פוליטיקה (פוליטיקה אז אין ימין שמאל, לא פנים ויקיפדית). תשווה למשל את הערך ג'ון דמאניוק בעברית לזה שבאנגלית ותראה על מה אני מדברת – איך יכול להיות שמשפט שנערך בארץ שלנו ובשפה שלנו מקבל כזה ערך יפה באנגלית ובעברית לא? לישראלים אין מה לכתוב בנושא? כבר היה עדיף לקחת את הערך מהאנציקלופדיה העברית ולהעתיק.
2. בכיף. יש לך את המייל שלי. נחפש מקורות ונוסיף אותם. תוך יממה יקום פה ערך משגע.
3. דבר עם יהונתן קלינגר, או בקש משוקי לעשות זאת, יש לו חברים בארגון ויקיפדיה בישראל, סביר להניח שלפחות כמה מהם ערכו מספיק כדי שיוכלו להשתתף בהצבעה על גורל הערך שלך.
4. אולי בכלל כדאי שנעלה קמפיין "הצל ערך" בבלוגספירה ובטוויטר. הפרסום ברשת עובד. נקודה.
טל, הייתי בטוח שהיית בין העוקבים אחרי הבלגן ההוא ומשפט השדה שעשו לי שם ב"אנציקלופדיה החופשית", או כמו שאמרתי עליהם בזמנו: "צדק צדק תרדוף, וכשתמצא אותו תהרוג אותו".
הסיפור מפורט, נכתב בערך בזמן אמיתי עם האירועים, לך לפוסט הכי מוקדם בקטגוריה אם בא לך ללמוד מה היה, וללמוד עוד הרבה יותר מהטיעונים שהועלו בדיונים שבעקבות הסיפור התפתחו אצלי בבלוג ובמזנון הוויקיפדיה:
http://ira.abramov.org/blog/category/series/ser-wikipedia
אם בדרך אתה מוצא לינקים שכבר לא עובדים בגלל שנתתי לינק ל"מזנון" שכבר עבר לארכיון, אתה יכול לשלוח לי תיקונים במייל פרטי. עוד מידע אולי תמצא בויקידיון ב"קול1" שלינקק טל ירון, אני כבר לא זוכר מה הועלה שם ומה לא.
טל, תגובתך ארוכה והפורמט כאן לא נוח במיוחד לדיון בתגובות (ויקי יותר מתאימה לזה), אז ברשותך אקצר מעט:
אתה נתת כאן תיאור חלקי, וסטית לנושאים אחרים שנוגעים לדיונים צדדיים שהתפתחו בעקבות הערך שהעלית. כשהתייחסתי לכללים לא כתובים, נורמות, נהגים וכן הלאה התייחסתי לאופן ההתדיינות שלך, ואינני האדם הראשון שהעיר על כך. באופן כללי נוצר אצלי הרושם שאתה לא מכיר את ויקיפדיה ושלא אכפת לך מזה. אי אפשר לכתוב את הכללים האלה – זה מסוג הכללים של "אסור לקשור ג'ירפה לתא טלפון", שגורמים לך לחשוב מה בדיוק קרה שהיה צריך לקבוע אותם. לחילופין זה מסוג הכללים הבסיסיים היומיומיים – באינטרנט ומחוצה לו. מי שנכנס לחדר נושא אגרטל יפה אך בטעות שפך מעט מים – מצפים שיעזור לנקות. מי שמנהל דיון עם אחר – מצפים שיענה לעניין ויחתור להתקדמות במקום ל"רק" מענה. וכן הלאה…
אעיר עוד – זה לא תיוג. זו התרשמות. בערך אחר ובהקשר אחר (ובהתנהגות אחרת) זו יכולה להשתנות. אם אתה מעוניין להמשיך בדיון, ובלבד שזה יחתור למטרה מסויימת – אפשר לנהלו בוויקי.
היי זהר,
מתוך כבוד אליך, אמשיך את הדיון בינינו בויקי – היכן שתבחר לפתח את הנושא.
טל
טוב, הייתי עורכת מחדש לגמרי את הדף כי הוא באמת לא ממש אנציקלופדי. גם לא הייתי משתמשת במילים הישגים וכו' כדי לשמור על אובייקטיביות. רק תחומי פעילות וכדומה.
על שם או מי מה קרוי הארגון?
תוציא מהארגון את מספר הבג"ץ שהגישו ונציין מקורות. ניתן גם להוסיף קטעים מפסק הדין אולי.
נראה לי שחלה טעות בסעיף המתייחס לריטלין: "להגביל את השימוש בריטלין עבור מי שאינו סובל מלקות ריכוז ולאסור אותו עבור מי שכן סובל מלקות כזו[1]"… לא בדיוק להיפך?
הערך לא עונה על השאלה למי הארגון עוזר וכיצד. פגיעה בזכויות? אילו זכויות? האם הארגון נותן ייעוץ משפטי? הכוונה? מפעיל הכשרות למורים? להורים?
אהלן רונה, תודה על התיקונים.
את מבינה אבל שהגיחוך במצב הוא שהלוואי עלי שהיה לי את הזמן לעבור ולאסוף יחד איתך את השגיאות הללו שראוי לתקן ?
איך יכולתי? הערך נמצא באיום מחיקה בטיעונים (שבעיני) הם לא תקפים.
כלומר, יכולתי, על ידי שהייתי מתעלם מהטיעונים ושמקיע בערך (או משקיע בערך במקביל לדיונים).
מצד שני, כמו שכתבתי, זה קצת מפחיד להשקיע בערך כש"מאיימים" שימחקו אותו 🙂
(נ.ב: באמת אחלה הערות, שווה לך להצטרף לויקיפדיה 🙂 )
הי טל,
כן, התופעה בהחלט מוכרת. היה לו כבר דיון רחב על הנושא הזה:
http://kol1.org/wiki/index.php?title=%D7%95%D7%99%D7%A7%D7%99%D7%93%D7%99%D7%95%D7%9F:_%D7%91%D7%A8%D7%95%D7%A8_%D7%95%D7%99%D7%A7%D7%99%D7%A4%D7%93%D7%99%D7%94
(ואצלי בבלוג – תגית ויקיפדיה)
באופן כללי, כדי שחוכמת ההמון תעבוד, צריכים להתקיים כמה תנאים מקדימים, שאינם מתקיימים בויקיפדיה.
1. סבלנות ונימוס – כמו שאתה רואה, לא קיימים.
2. תרבות דיון – כשאתה שם שלט, עליך להישאר שותף בדיון, או להוריד את השלט.
3. להתבסס על ראיות ועל חוקי יסוד ליברליים – אין חוקי יסוד ליברליים בויקיפדיה העיברית. ה"מוחקנים" הם אלו שהשתלטו על ויקיפדיה העיבירית, ולכן הם מתישים הרבה חדשים, ומקשים על ערכים להיכנס.
4. איזונים ובלמים – מערכת שתאזן את הבכירים בויקיפדיה. כיום הבכירים יכולים לעשות כטוב בעינהם, ולחסום כותבים (ראה מקרה עירא), למחוק ערכים, ללא ציוט לכללי ויקפדיה וכיוב'.
דמוקרטיזציה של ויקיפדיה, דורשת מהלך נרחב… בהלצחה 🙂
זהר, אני יצאתי לפעמים מגדר הנימוס אבל זה היה בתגובה להתנהגות הרבה פחות מנומסת, הוגנת או אתית מצד וויקיפדים חצופים וחסרי בקורת עצמית. אני לא בא להגן כאן על טל או לספור איפה היה יכול לפעול אחרת (והייתי יכול בהחלט למצוא רשימה של כמה דברים שלא הייתי עושה במקומו), אבל עדיין, התגובה לא לענין ולא בפרופורציה, ובטח שלא טובה לזכות קיומה של הוויקיפדיה בטווח הארוך.
כתבת "המון של אנשים מסוגלים (ללא יד מכוונת) להגיע לתוצר מאד אינטיליגנטי (נאמר, לינוקס, או ויקיפדיה) בזכות מאמצים קטנטנים של הרבה מאד אנשים בנפרד אשר עוקבים אחרי כללי עבודה משותפים מסויימים." – ההגדרה של חוכמת ההמונים.
השאלה המתבקשת היא האם אתה (וגם עירא בתגובות) עקבת אחרי הכללים האלו. חלקם, כמובן, לא כללים כתובים, חלקם גם משותפים לכל אתר באינטרנט. אלו נורמות ונהגים במקום. דרך ההתדיינות שלך, למשל, לא מקובלת לדעתי באף מדיה חברתית, מעוררת אנטגוניזם רב למדי ולא סייעה לערך בדיון החשיבות או מסייעת עתה בהצבעת המחיקה. ההתרשמות העיקרית שלי ממך לאורך הדיון (ועתה הפוסט) הוא חוסר קבלת ביקורת וחוסר בשיתוף פעולה.
היי זהר.
תודה לך על קריאת הפוסט והבחירה להגיב.
צר לי שאתה מתייג אותי כאדם שמסרב לשתף פעולה או לקבל ביקורת. אני מקווה שבסוף התגובה הזו אני אתנצל מספיק, ואתה תסלח מספיק – ונוכל לוותר על התיוג הזה שלי.
הרשה לי להגיב לדבריך בשתי רמות –
1) לגבי כללים. לא תקפתי את הכללים הכתובים של ויקיפדיה. כללים לא כתובים, בעיקר במייזם נוסח ויקיפדיה, ראוי שיכתבו. וכאשר אני שואל באופן מפורש "האם זהו כלל" (כפי שעשיתי בכמה שלבים), הייתי שמח לקבל מענה ענייני, לא רק בשבילי, אלא בשביל כל אדם שמגיע "מחוץ לויקיפדיה" במטרה לתרום לה (ולכולנו).
2) לגבי הכלל הלא כתוב של תרבות הדיון. בוא ניקח את המקרה שלך ושלי (כי אני משער שזה מה שאתה חושב עליו כשכתבת את התגובה) והרשה לי להגיב אליך כאן – ואני אוסיף את זה גם בעמוד השיחה המקורי בויקיפדיה.
מה שקרה בשיחה (לתפיסתי) היה כך:
1) העליתי ערך, לא כמומחה אלא מתוך רצון לתרום.
2) מישהו (רונן קידר), כתב שעלי החובה לערוך את הערך.
3) אני אמרתי לו שלהטיל את כל האחריות עלי נראה לי לא מוצדק (כי כולנו שותפים באחריות, לא רק אני). אם זה היה ערך של עמותה שאני עומד בראשה (או אפילו שותף לה) אז מילא, אבל עשיתי זאת מתוך רצון טוב וקיוויתי לעזרה של שאר בעלי הרצון הטוב.
4) אתה האשמת את הערך שהוא לא קריא.
5) אני באמת שלא הבנתי למה אתה אומר את זה, כי הערך היה קריא.
6) אתה הבהרת לי שהכוונה היא שהוא לא אינציקלופדי, ושאני חצוף (אני משער, בגלל שחשבת שאני מצפה שאחרים יעשו את העבודה בשבילי, במקום שאני אתרום)
7) אני עניתי לך – וכאן אתה הפסקת להגיב.
בדיון בינינו היו חסרים 2 דברים.
אני הייתי צריך לכתוב לך שאני לא רוצה להשמע חצוף, ושאני מתנצל אם כך זה נשמע. ושאני שופך מהזמן שלי ובמקום להיות מסוגל לשפר את הערך, אני צריך להגן עליו בשיחה ממחיקה. ושבבקשה תעזור לי, במקום לחשוב שאני מחפש לריב איתך.
זה מה שהיה חסר, רגש ורגישות מצידי למה שכתבת.
ובכנות, הייתי צריך לעשות זאת, ואני מתנצל שלא עשיתי כך.
אני לא אגונן על התנהגותי, אבל אני כן רוצה שתבין את הצד שלי בסיפור – אני באתי ממקום כן ברצון לעשות טוב (אתה יודע, עמותה שרוצה לשפר את החינוך – זה לא דבר נחמד לעשות?) ובמקום לעבוד על הערך, מצאתי את עצמי כך שאנשים (כמוך) חושבים שאני מתעצל לשפר את הערך בזמן שמה שנדרשתי לעשות היה להגיב לאיום על מחיקת הערך. תחת מצב כזה, תאמר לי אתה, אתה היית ממשיך לעבוד על הערך? הרי ברור היה לי שגם אם אני אשקיע בערך, יכול היה להיות שבסוף התהליך ימחקו לי אותו, אז למה לי? עדיף לי קודם לבהר את המצב בדיונים, ורק אחרי שאנשים מסמנים לי "סבבה – בוא נתקדם", אני אוכל להתקדם. כמעט מלכוד 22…
זהר – אני אסיים ואכתוב שוב – אני מצטער שלא כתבתי באופן יותר מנומס שישקף את הכבוד שאני רוכש לך על המאמץ שאתה משקיע בויקיפדיה (ואני כותב זאת מהלב). אני מקווה שתוכל לסלוח לי, ולהבין את התסכול שאני מצידי חווה.
בברכה,
טל
אכן אלי (#6) אנשים מתנהלים שם לפי חוקים שכבר לא כתובים בויקיפדיה האנגלית ואפילו לא הרחבות שלהם בזו העברית. מסכיר כל כך קנאות דתית והלכות כתובות יותר או פחות. למעשה כשאני רואה התקפות כאלו זה מעלה לי בראש את כותרות הכתבות על ילדות דתיות שהוכו בבית שמש על ידי ילדים חרדים שחשבו שהתלבושת שלהן לא צנועה מספיק.
אם יום אחד הכותרות על חרדים מכים יזכירו לי פייטים מויקיפדיה, אז יגיע הזמן לקום להפגנה 🙂
וואו. הפוסט הזה תיאר סיטואציה דומה שהיית לי ב/עריכת/ ערך.
מחקתי לטעמי איזשהי אמירה בוטה למדי (ולצורך העניין – לא נכונה [לדעתי]) וכתבתי בדף השיחה שהאמירה הזאתי בוטה מכדי פשוט להשאיר אותה עם [דרוש מקור] קטן מעליה, ולכן מי שירצה להחזיר אותה יצטרך להביא מקור.
(כמובן שלא עשיתי את זה לפני שבדקתי היטב בוויקיפדיה האמריקאית את הערך המקביל, ובדקתי את המקורות שלו – בנוסף לחיפוש מקיף באינטרנט כדי להיות בטוח ב-100%)
ואז קרה לי משהו שבאמת לא ציפיתי לו. צריך להבין שמה שמחקתי – באמת היה אבסורד – ולכן התוצאה כול כך הפתיעה אותי.
עורך מסוים סבר שאני טועה, אבל סירב להביא מקורות לטענתו.
לכן נאלצתי אני להפנו אותו (מדהים אותי שזאת לא ברירת מחדל) לערך הקצת יותר מקיף [ואמין לצורך העניין] של וויקיפדיה האמריקאית.
הדיון היה צריך להיגמר כאן, שכן חוץ מידע אישי שהוא אומר שהוא צבר ב'שנים של מחקר' (יכול להיות, לא פקפקתי) לא היית שום הוכחה עם מקור שהוא צודק, להפיך.
אבל כמובן זה לא נגמר כאן, והייתי צריך לכתוב לו אינבוקס (היית לי אז בעיה מסוימת להסתדר עם הממשק של וויקיפדיה על מנת לעדכן את דף השיחה) שגולשים יעדיפו להסתמך על המקורות המובאים בוויקיפדיה האמריקאית, ועל העורכים שם – מאשר עליו, ועל הידע שלו. (אלא אם כן כמובן הוא פרופ' באוניברסיטה וכדומה')
הנקודה שלי כאן טל – היא שאתה ממש לא לבד, ולוויקיפדיה בתור מקום שמסתמך על הקהילה שלו, יש הגנה הרבה יותר מדי חזקה לגבי מי מורשה להיכנס לקהילה ומי לא.
מה שמביא אותי לנושא הבא –
כשקראתי את הפוסט שלך, נזכרתי בשנותיי הראשונות באינטרנט, כאשר גלשתי בפורומים לנוער.
התופעה שאתה מדבר עליה נורא נפוצה בקרב המקומות הללו מסיבה פשוטה – ברגע שיש חוקים, המנהלים מעודדים להצמד אליהם, ולאכוף אותם בכול מחיר. (ולא משנה כמה שיקול דעת טוב יש לכותב\מנהל)
קרה לי לא פעם (ואני מתבייש להודות – גם במקומות שניהלתי בעצמי) שפשוט נעלו\נעלתי נושא רק כיוון שהוא סטה לנושא אחר. (אמנם הרבה יותר מאתגר ותורם לפורום, אבל החוקים קבעו ש"אין לסטות מהנושא")
וכך התופעה הזאת מזכירה לי את וויקיפדיה העברית – מרוב שמנגנון ההגנה שלהם נגד ספאמרים ואנשי פרסום גדול וחזק, הם שוחכים את המטרה לשמה הם פועלים ונדבקים לחוקים כמו אוויר לנשימה.
(וכמו במקרה שלך – לא משנה עד כמה אבסורדים החוקים נשמעים, שיקול דעת עצמי של העורכים לא מתקבל בחשבון)
אני זוכר (לאחר שהתבגרתי קצת, ומצאתי קהילות קצת יותר פתוחות) שמצאתי פחות ופחות מקרים שכאלה – שכן ברגע שעוזבים את משחקי הכוחות ומתרכזים אך ורק במטרה לשמה נוצרו הפורומים (ובמקרה הזה – וויקיפדיה) המידע נעשה הרבה יותר מדויק, אמין והכי חשוב – התקיימו דיונים מעשיים על הנושא(ערך) עצמו.
עוד מישהו חושב שזה פשוט 'שלב' בהתפתחות של הוויקפדיה העברית? כמו שילד (אני) לומד להתבגר עם השנים, לדעתי ככה גם קהילות למניהן.
פוסט מעניין ביותר טל, מצטער שהתגובה שלי קצת ארוכה – אבל גם אני נהנ מכתיבה 🙂
היי אלי (השני),
תודה על התגובה (הארוכה 🙂 ).
אני מקווה שמדובר בשלב התפתחותי.
אני לא חושב שמדובר פה במערכת שהחוקים שלה נוקשים מידי. רוב הבעיות שתיארתי שבאמת הציקו לי היו אנשים שכתבו (סליחה על השפה) שטויות וחוסר הבגרות שלהם לומר "טעיתי", השאיר אותי בתחושה הברורה של מריבה ללא פיתרון, ותחושה מאד בודדת במערכה.
הכללים של ויקיפדיה, בעיני, היו כולם לעניין. האגו שנשפך מהכתיבה חסרת ההתחשבות של האנשים על השקעתי (שוב, אולי זה פרשנות אישית שלי, אבל כך זה נחווה על ידי) הייתה מבחינתי הדבר שהיה לא במקום.
אני במקרה כותב את עבודת הדוקטורט שלי על ויקיפדיה, ואחת הסיבות שבחרתי לכתוב דווקא על ויקיפדיה האנגלית ולא על העברית/ישראלית היא בדיוק בגלל מקרים כאלה. פשוט לא רציתי להכניס ראש בריא למיטה חולה ולהתעסק עם כאלה מקרים אינפנטיליים… (זה אולי מעניין יותר מבחינה מחקרית, אבל באמת שאין לי כוח לזה).
מה שהולך היום בויקיפדיה העברית הוא מתחת לכל ביקורת, זאת פשוט דיקטטורה לכל דבר שאין כמעט שום קשר בינה ובין האידיאולוגיה המוצהרת של ויקיפדיה. אמנם תופעות דומות קיימות בויקיפדיה האנגלית וגם שם החזון של קהילה פתוחה וחופשית די רחוק מהמציאות, אבל שם לפחות מכיוון שיש הרבה מאוד עורכים מרקעים תרבותיים שונים, קיים פלורליזם כלשהו.
המקרה שלך הוא לא הראשון שם, ומן הסתם גם לא האחרון. אני מקווה שאם יותר ויותר אנשים יהיו מעורבים בעריכה אז אולי המצב קצת ישתנה לטובה. הבעיה היא שיש שם לא מעט עורכים ילדותיים ממש עם לא מעט סמכות בידיים, ולהתחיל להתווכח איתם זה פשוט לרדת לרמה שלהם. משהו שלי אישית אין כוח אליו.
חבל שהפרויקט הזה הפך להיות היצוג הוירטואלי המושלם של התת-תרבות הישראלית.
תודה על התגובה אלי.
אם תחשוב אי פעם על פתרונות יצירתיים לבעיה, אשמח לדעת עליהן 🙂
טל
תומר, ראשית אני לא יכול לעודד כניעה מוזרה שכזו מראש כשמדובר בויכוח עם אנשים שפוסלים את דיעותי על איות שלא קשור לנושא הויכוח.
שנית, "להתארגן בקבוצה" זה חוק #1 של איך לעצבן את הויקיפדים, זו אחת הסיבות שלא נעלו בחוץ רק אותי אלא עוד כמה מחברי "התנועה לדמוקרטיה ישירה" שהחליטו שאני איתם ב"ברית הטרוריזם נגד הויקיפדיה" שהדביקו לנו.
ולטל: אולי אפשר שתיבת התגובות תהיה מתחת לתגובות? אני אוהב שלא צריך לגלגל הרבה בין אזור התגובה והטקסט שמגיבים אליו, מה גם שזה מעודד אחרים לקרוא מה כתבו לפניהם כדי לא לענות או לשאול שוב משהו שכבר היה בדיון 🙂
היי עירא – אני אטפל בתגובות בבלוג שלי בעתיד, תודה על ההצעה 🙂
קודם כל, אם אתה רוצה שוויקיפדים יתייחסו אליך ברצינות, תקפיד לכתוב "ויקיפדיה" ולא "וויקיפדיה". אני יודע שזה מגוכח, וגם אני לא מסכים עם צורת הכתיבה הזו, אבל מדובר כנראה שנושא רגיש מבחינתם.
כבר ראיתי לא פעם מקרים בהם אנשי וויקיפדיה הבכירים מגלים אטימות כלפי תרומה של היחיד או לצורת המחשבה שלו, והפתרון הוא כנראה להתארגן בקבוצה לפני תחילת עריכה של ערך בעייתי, ולתקוף את הערך מכל החזיתות ובמקביל כדי ליצור מיצג של דרישה ותרומה לערך מצד מספר אנשים במקביל.
היי תומר.
ראשית, תודה על האיות של ויקיפדיה – תיקנתי (היו איזה 33 תיקונים לבצע).
שנית, מה שאתה מציג זה פתרון קצר טווח למקרים שבהם רוצים ערך. התיסכול שלי הוא מכל מקרה הביניים שלא יזכו לתמיכה (אינטרנטית) רחבה מחוץ לויקיפדיה.
מה שאתה מציג הוא פתרון למקדמי אתרים/אירגונים/מטרות למיניהם. לא פתרון לדבר הזה שנקרא "הויקיפדיה העברית".
מקווה לשמוע ממך עוד רעיונות 🙂 (כמו תמיד)
טל
טל, עברתי מסכת דומה לפני כמה חודשים (ראה את קטגוריה "סדרת הויקיפדיה" בבלוג שלי אם יש לך שעתיים פנויות ורצון בלתי נשלט לחטוף אולקוס), אבל יצאתי משם עם כמה רעיונות, טובים יותר וגרועים גם, לגבי פתרון הבעיות.
אחד הדברים שהבנתי תוך כדי, הוא שבמקוד מריטוקרטיה יש שם ויקטטורה, כל ביקורת נגד התנהלות אנטי חברתית תזכה לתקיפה חוזרת ואיומים בחסימות, ובמקרה שלי כיון שדרכתי על אצבע של עוכר דין קצר רוח ופנוי במיוחד, זכיתי לאיום בתביעת דיבה (שלא מומש אחרי שהסברתי לו בפרטיות מאיפה משתין הדג), וזיכה אותי בחסימה לצמיתות ללא משפט מהויקיפדיה כי סירבתי להתנצל על משהו שמעולם לא הוגדר כעבירה בחוקי הויקיפדיה, והמוכר כדיבור חופשי בכל מדינה דמוקרטית.
מסקנותי מאוד עגומות. הויקיפדיה הישראלית (לא, היא לא "עברית", היא מאוד ישראלית בתוקפנות של מקבלי ההחלטות בה) היא האתר ה-7 הכי נקרא ברשת הישראלית, יותר אנשים קוראים בה עובדות מאשר בעמודי החדשות של הארץ, והנבחנות של דוד שי וכנופיתו גורמים לכך שאנשים ודעות מושתקים, וערכי הויקיפדיה נשארים מוטים.
הבעיה היא כמובן, שהויקיפדיה הישראלית מתגנדרת בנוצות "אוביקטיביות" לא לה, אבל רוב הקהל שלומד משם היסטוריה ופוליטיקה מקבל מידע מוטה בלי להבחין, ובכלל זה הרבה מאוד תלמידי בית ספר. עוד סיבה אחת לעודד ילדים ללמוד אנגלית…
היי עירא.
לא עקבתי אחרי הסיפור שלך, אתה מוזמן לספק לינק.
אני מצטער שהדברים שם התפתחו לצורה שהם התפתחו, ואני מקווה שאתה טועה.
באופן אישי, אין לי משהו נגד דוד שי (אני מחבב את האיש), וגם (כפי שאני מקווה שהובהר במאמר שכתבתי) אין לי משהו נגד עורכי ויקיפדיה.
אני בסך הכל חושד שכ"המון", יש פה התנהגות שהיא הפוכה למטרות שהמשתתפים היו מסכימים עליהן.