[...] הקיבוצית, מחול במדבר ואדמה, נועה דר, ורטיגו, יסמין גודר, נעה דר ועוד ועוד – פתאום נהפכו שגורים בבית ומוכרים [...]

[...] ודעתי? שאם לא צפיתם בהרצאתו המרתקת של פיליפ זימבארדו על "כיצד אנשים רגילים נהפכים למפלצות… או גיבורים" (עליה כתבתי בימים הראשונים של המבצע, בפוסט שבו הצהרתי על התנגדותי לעופרת יצוקה) [...]

גיל-ב: צר לי שלא התייעצתי איתך אבל הנה אתה פה עכשיו, וזו כבר חצי נחמה.

לגבי הערותיך:
1. אני לא יודע האם הצעד הוא נכון או לאו. ושוב, כשאנו מדברים על הצעד, עד לאן בעינך הוא הצעד הנכון ? הפצצה מהאוויר, כניסה קרקעית ? השתלטות מחודשת על ציר פילדלפיה או הרצועה? אנו מנסים להגיע להרתעה או למיטוט החמאס?
הייתי שמח להבין ממך בדיוק מהו הדבר הנכון שיש לעשות אותו.

2. במה טענתי שאין בצה"ל טוהר נשק?
צה"ל אמור לדעת להרוג, זה תפקידו. אני לא מאשים את הצבא באינטרסים פוליטיים.
אני אומר שכאשר יש בעיה (הסלמה בהתקפות הטילים על הארץ), הצבא יכול להציע רק דבר אחד, וזה את מה שהוא יודע – תגובה צבאית.
תפקיד הממשלה היא לשקול את האפשרות הזו ביחד עם אחרות.
וליותר מידי גורמים בעלי כוח בממשלה יש כרגע אינטרס ללכת על האפשרות הצבאית ולא על אפשרויות אחרות. יכול להיות שאפשרויות אחרות לא קיימות, אבל אני מזהה שגם אם הן קיימות, אז לא בהכרח יבחרו בהן.
ייתכן כמובן שזה תת הכרתי, ושהפוליטיקאים לא עושים זאת בכוונה.
יכול להיות גם שהם עושים את הדבר הכי טוב לדעתם, ופשוט הזדמן להם המזל שזה גם עוזר להם (מאד) במצב הפוליטי שלהם.
כך או אחרת, אני מזהה מצב של אינטרסים פוליטיים שמובילים למלחמה – וזה מטריד אותי (אפילו אם זה לא מהווה שביב של שיקול, מטרידה אותי האפשרות שזה כן).

3. אני מבין.
אני גם לא שוכח שבדיוק יש מעבר ממשלות בחודש הקרוב בארה"ב, ושזו הזדמנות לתוקפנות צבאית מבלי שיציקו לנו עליה.
אכן הסיפור פה הרבה יותר מורכב ממה שהצגתי אותו.
מעניין עוד כמה ממדים של המצב נעלמים ממני – כנראה שאינספור.

4. אני מסכים איתך.
את ההחלטה שלי לגבי מפלגת העבודה (לה הצבעתי בבחירות האחרונות), אני עושה ללא קשר למבצע.
ובמקביל מצער אותי לראות כיצד המבצע הזה העלה (בסקר האחרון) את מפלגת העבודה ל- 16 מנדטים. כתבתי מתוך להט הרגע

גיל -

אני לא פציפיסט ואני חושב שהחמאס הוא ארגון די מתועב, ולו הייתי בטוח שמה שמנחה את המנהיגים שלנו הם שיקולים ענייניים אולי אפילו הייתי תומך במלחמה הזו.

הבעיה היא שיוזמי המלחמה הם אהוד ברק ואהוד אולמרט, שני פוליטיקאים שמצבם הציבורי קשה, אחד תחת חקירות ממגוון סוגים והשני עומד לחטוף בעיטה אדירה מהמפלגה שלו אחרי שייכשל בבחירות.

אני יכול לומר שגם באוקטובר 2000 לא תמכתי באהוד ברק, ואף על פי כן הייתי משוכנע במה שסיפרו לנו – שערפאת פוצץ את המו"מ בקמפ דיוויד ופתח באינתיפאדה נגדנו. לכן תמכתי אז בפעולות דומות מאד לאלו שנעשות היום ואפילו חריפות יותר.

ובכן, הרשה לי להפנות אותך – ואת שאר המגיבים – לסרט "מיליון קליעים באוקטובר"
http://video.google.com/videoplay?docid=-3101465086995206636

בסרט הזה מדברים אנשים שהיו מעורים בפרטים בזמן אמת – כולל פוליטיקאים ועיתונאים כמו אפרים סנה, גלעד שר, ישראל חסון, שלמה בן עמי, גדי בלטיאנסקי, אבי יששכרוף, עופר שלח ואחרים. כולם מודים היום: לא ערפאת פתח באינתיפאדת אל אקצא אלא אהוד ברק.

אתה מדבר על "כורח המציאות" ועל טוהר הנשק, ואני אומר לך שמדובר בספין. הייתה לנו הזדמנות נדירה לנצל את המאבק הפנימי בחמאס בין הזרם הפרו-איראני (משעל) להנהגה המקומית (הנייה) כדי להגיע להישג מדיני. וגם מרגע שיצאנו למלחמה הזו, יכולנו להסתפק בתקיפות האוויריות. אבל האהודים, ברק ואולמרט, זקוקים לפעולה קרקעית כדי שתמשוך את המלחמה עד הבחירות או אפילו תביא לדחייתן.

גם כשפרצה מלחמת לבנון השנייה היא נפתחה ב"הצלחות" ובגלל הטפשות והאינטרסים של מנהיגינו היא לא נעצרה אחריהן אלא התגלגלה לפיאסקו. כיום אנחנו יודעים שהמלחמה הזו חיזקה את חיזבאללה בתוך לבנון, דווקא באחת משעותיו הקשות כשכל ההערכות היו שהוא מנסה להפוך מארגון טרור לארגון פוליטי לגיטימי ולהשתלב בממשל העצמאי החדש שאחרי גירוש הסורים.

המלחמה בעזה, כמו בלבנון, עשויה להפוך לסיוט ארוך אותו נסיים כשמצבנו גרוע מאשר המקום שבו התחלנו. תוך כדי, ימותו עוד מאות אנשים, ביניהם רבים חפים מפשע, והאמת הפשוטה היא שצה"ל הוא דרג מבצע – טוהר הנשק לא עוזר כאשר הדרג המחליט אינו טהור אלא מזוהם בשיקולים זרים.

איך, איך לא התייעצת איתי
ובכל מקרה, אני נאלץ כעת בלית ברירה לסנוט בך בפומבי.

1. הדרך לגיהינום רצופה בכוונות טובות. אבל גם ההיפך הוא הנכון. אז לא, המלחמה המדוברת היא לא גן עדן שהדרך אליו רצופה בכוונות זדון, אבל – דון במבצע לגופו ולא בסיבות שהובילו אליו. המבצע הנ"ל הוא כורח המציאות זה מכבר (סליחה, לא המציאות התל אביבית, אני מודה, מציאות שכנה, "הישרדות" גירסת שדרות ואשקלון). גם אני סולד מאוזלת היד, קוצר הראות וחוסר יכולת המנהיגות (לא מנהיג. ברק.) הפושה בשורותינו. אבל הצעד, הצעד הוא נכון.

2. כאן אני חייב לציין שדי הרגזת אותי. צה"ל הוא צבא מקצועי יותר מאשר פוליטי. טוהר הנשק שלנו הוא לא פונקציה של החלטות ממשלה אלא נשען על קוד אתי אשר קיים בצבא.

3. ועוד לגבי סוגיית התזמון – כאן אתה לוקה בקוצר רואי של מי שאינו מחובר למצב העולמי. למצער, מכיוון שאיננו שולטים על העולם (אני לא זקן מציון והפרוטוקול היחיד שאני מכיר הוא HTTP), אנו תלויים גם בדעת הקהל העולמית וברוח גבית. היום ניתנה לנו רוח גבית ממצריים ומחר היא נמוגה כלא הייתה. הכינו על הברזל בעודו כועס על החמאס והאחים המוסלמים.

4. וכמובן לא בלי מילה של הסכמה – מי שמקיש מן המבצע הזה על כוונות ההצבעה שלו, אינו נוהג בחכמה יתרה.

ניימן – בוודאי שאני סולח ידידי (הרי גם לך יש בלוג שאפשר לנטפק מתי שרק רוצים )
לגבי ההסלמה – קיבלתי.
לגבי יובל – אכן, הפוסט שלו כתוב בחן (ומציג שרשרת תגובות מרשימה).
לגבי הלדעת – כנראה שלאף אחד מאיתנו את המידע הדרוש כדי לדעת מה ראוי להתרחש מבחינה בטחונית. מאידך, לכולנו ברור שלמי שיש את המידע, יש אינטרסים שאינם ביטחוניים למהלכים הצבאיים האחרונים. השילוב הזה הוא מחשיד, מטריד ומותיר אותי בספקנות יותר מאשר מתן אמון.

וגם זכיתי לקשר לסרטון ממש יפה לדעתי

שכחתי סמיילי בסוף ההודעה הקודמת. הנה הוא עכשיו: (פעמיים כי טוב).

אהמ. שאלות קשות אתה שואל. התשובה הקצרה תהיה שאני לא יודע. התשובה היותר ארוכה היא להפנות לפוסט של יובל דרור, שנורא מבלבל ובין השורות אומר (לדעתי) שגם הוא לא יודע. אבל הוא עושה זאת ביותר מילים ויותר חן
http://www.popup.co.il/?p=3404

בכל מקרה, לא התכוונתי לצאת נגד הדעה שלך, אלא רק נגד עניין ההסלמה. ניטפיקינג שכזה. מקווה שתסלח לי..

ניימן – אני מסכים ומקבל שהייתה הסלמה בחודשים האחרונים. איך אתה רואה את המצב? מה אתה חושב שקורה?

[...] פוליטיים ערים עם משתמשים מהצד השני של העימות ובעד או נגד הפעולה, אפילו בעד ונגד הפגנה בת”א. לפי סקר בחדשות [...]

טלג'י, זה לא נכון. בחודשים האחרונים היה שקט (יחסי) והכריזו על חזרה לנורמאליות של ישובי שדרות. בתקופה שלפני הפעולה נגמר הסכם הפסקת האש, וחלה הסלמה כבדה באיזור. כלומר: ממצב של רקטות ספורות, הוסלם המצב לכמה עשרות בלילה. הנה לינק לכתבה רנדומלית בנושא מכמה ימים לפני הפעולה:
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3644675,00.html

אם זו לא הסלמה, אזי שיש לנו בעיה במושגים הבסיסיים.

JIK – אירוסי פורסמו אתמול בפייסבוק
לגבי הסברה – אני מסכים איתך – מאד מאד עצוב. לפחות יש את פרס: http://www.huffingtonpost.com/karin-kloosterman/israels-president-shimon_b_153749.html

ניימן – באומרי שהמצב יציב לא התכוונתי לומר שהמצב טוב, אלא שהוא יציב. לא קרה משהו יוצא דופן בימים שלפני תחילת הפעולה לעומת החודשים האחרונים (חודשים? נדמה לי שרציתי לומר שנים).
זה לא שהייתה הסלמה פתאומית שמעוררת אותי לחשוב – "כדאי לעצור את זה עכשיו בפעולה התקפית".

ועל כן אני אצוטט את דבריה של יונית כאן:
http://www.yonitmozes.com/?p=247
"משהו שמדהים אותי – שאם הוא לא היה כל כך עצוב, הוא היה מצחיק – וזו האמונה התמימה וחסרת המעצורים כאן שמניעי הממשלה, ומכאן גם החלטותיה וממעשיה, נובעים באיזושהי צורה מרצון להגן על יישובי הדרום. שמונה שנים נורים טילים, והם נמנעו מלמגן אפילו את שדרות מטעמים של חוסר אכפתיות (או "חוסר תקציב" או "חוסר חובה" לטענתם בכנסת ובבג"צ). אז עכשיו, חודשיים לפני הבחירות, כשאולמרט תחת מיליארד חקירות וביקורת ציבורית קשה וברק בקושי מצליח להתרומם מעל ל-12 מנדטים בסקרים הכי אופטימיים, ופעולה כזו היא בדיוק מה שישתיק את ביבי, כי מה ביבי הנץ יכול להגיד נגדה, עכשיו פתאום אכפת להם מספיק כדי שיהיה כסף לעשות מהלך כמעט זהה, רק עם קצת יותר נזק, לזה שנעשה כבר פעם אחר פעם אחר פעם, ושאפילו אין לו מטרה של הפסקת ירי הקסאמים, אלא, כפי שאמר דובר צה"ל ברדיו אתמול, של שינוי המציאות בשטח, כלומר – הגדלת כוח האדם שיהיה מוכן להתגייס לחמאס, שמקום הגיוס החביב עליו הוא סוכות אבלים. וחוץ מזה, קשה לי, באמת קשה לי להאמין שאנשים אינטליגנטים חושבים שזה שאנחנו הורגים להם עכשיו מאות אנשים יגרום להם באמת לחשוב שזו אשמת החמאס, ולצאת נגדו ולאבד את המוטיבציה להילחם. חמישים מיליון ניסיונות קודמים, הרס תשתיות ומצור על עזה מכל האגפים, הובילו רק להתחזקות המוטיבציה ולהחלפת הפת"ח בחמאס."

מבטא היטב את חששי מהמצב…

אהמ. כשאתה אומר שהמצב הבטחוני "בסך הכל יציב", אתה מתכוון במדינת ת"א, נכון? כי שמעתי שאי שם בדרום יש מקומות בהם המצב הבטחוני קצת פחות שפיר..

(ניימן. נציג מדינת ברלין :] )

אני שמח שאתה מכריז ברשמיות (זוגתך /ארוסתך)

ברכותיי
את דעתי שמעת,
לא לפתוח בפעולה קרקעית עצומה . והסיבות ברורות,
אבל כן להוריד ראשים ולהוציא קיטור עם חיל אוויר.
שטויות ההסברה שלנו עדיין נראות (וידאו עם כתוביות באנגלית רק אחרי 36 שעות, אתם שפויים ?), דוברים שאינם דוברי אנגלית ? ראו דוברת צה"ל שאם כל הכבוד אינה שוטפת באנגלית ולא מעניינים אותי מה חושבים החברה.
וכד'…

[...] פוליטיים ערים עם משתמשים מהצד השני של העימות ובעד או נגד הפעולה, אפילו בעד ונגד הפגנה בת"א. לפי סקר בחדשות [...]